örnbárður.annáll.is

Bjarni Kjartansson @ 13/12/2007 15.53

Hef verið að blogga nokkuð inn á síður þeirra, sem vilja setja fleig milli þjóðar og andlegs fóðurs hennar.

Bent á, að forfeður okkar hefðu farið afar varfærnislega í öllu og vandað sig í hvívetna. Þeir þekktu myrkrið og því var þeim ljósið lífsspursmál.

Þjóðin nærðist á Nýja Testamenntinu og íslendingasögunum og þau gildi sem þar eru höfð að leiðarljósi svona blönduðust hvert með öðru og bjuggu til þessa yfirmáta rólegu lífssýn, sem svo séríslensk er. Æðruleysið og rósemin eru ekkert óvart.

Mér hefur fundist, að Letin, sem er ein Höfuðsynda. leiki hér stórt hlutverk. Fáir nenna að bera hönd fyrir höfuð Kirkjunnar okkar og finnst með stórfurðulegt, að sumir vígðir menn (aðalega kven-mennirnir) telji sniðugt, að debatera um þessar síðustu árásir, sem væri he´r um pólitíksar umræður að ræða.

Eitthvað hefur skolast til í huga þeirra, þegar vígðir einstaklingar leggja dægurmál og trúarkynningu í barnaskólum að jöfnu.

Njóttu þessara kyrrðardaga og vonandi sjáumst við í Hlíninni fljótlega.

Ljósið vinnur gegn myrkrinu og setur veldi þess takmörk.

Gleðileg og blessunarrík Jól.

Bjarni Kjartansson
Miðbæjaríhald

Gunnlaugur @ 13/12/2007 16.07

Góður og þarfur pistill, Örn Bárður.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 13/12/2007 16.47

Hvað er umburðarlyndi ef það er ekki tengt kristinni trú, eða þá til að mynda búddisma eða einhverjum öðrum gildagrunni? Getur umburðarlyndi staðið eitt og sér?

Hvernig í ósköpunum telurðu að umburðarlyndi tengist kristinni trú? Nú veit ég ekki betur en að kristið fólk hafi næstum því alla tíð bannað samlöndum sínum að vera annarar trúar. Stofnandi trúflokksins þíns var nú ekki beint umburðarlyndur maður, vildi brenna samkunduhús gyðinga og senda þá í þrælkunarvinnu. Ég held að umburðarlyndinu farnist bara vel án tengsla við kristna trú.

Almenningur hefur á liðnum vikum látið í sér heyra um þessi mál og mikill meirihluti fólks lýst yfir stuðningi sínum við kristna trú.

Virkilega? Ég er viss um að meirihluti fólks sem hefur talað við þig hefur lýst yfir stuðningi sínum við kristna trú, en það segir okkur auðvitað ekkert um fólk almennt. Ég held að fólk sé almennt á móti því trúboði sem kirkjan hefur veriða að reyna að stunda í skólunum.

Reynir Harðarson @ 13/12/2007 17.06

“Get ég þá ákveðið sjálfur fyrir mig hvað í orðinu felst þegar búið er að aftengja það? Er hér boðið upp á sjálfdæmishyggju í málefnum sem varða mótun íslenskrar æsku og þjóðfélags?”

Ég geri ráð fyrir að Örn Bárður vilji halda boðorðin í heiðri og líti á þau sem grundvöll kristilegs siðgæðis. Kristur sjálfur hlýtur að vera áreiðanleg heimild um kristið siðgæði. Eitt boðorðanna segir: Þú skalt ekki drýgja hór. Í Nýja testamentinu er sá sagður drýgja hór sem lítur konu girndarauga. Og Kristur sagði að hver sá sem gengur að eiga fráskilda konu drýgi hór. Það er kristið siðgæði.

“Við getum ekki byggt upp þjóðfélag þar sem hver og einn einstaklingur ákveður sinn eigin gildagrunn.”

Það virðist hins vegar ekki vefjast yfir landanum eða fulltrúum kristinna söfnuða að ákveða hver með sínum hætti hvað honum þóknast að tileinka sér af kristnu siðgæði.

Carlos @ 13/12/2007 22.39

Nú veit ég ekki betur en að kristið fólk hafi næstum því alla tíð bannað samlöndum sínum að vera annarar trúar. Stofnandi trúflokksins þíns var nú ekki beint umburðarlyndur maður, vildi brenna samkunduhús gyðinga og senda þá í þrælkunarvinnu. Ég held að umburðarlyndinu farnist bara vel án tengsla við kristna trú.

Veist ekki betur eða vilt ekki vita betur, Hjalti? Umburðarlyndishreyfingin sem fæddi af sér frumgerð nútíma mannréttinda átti sér upphaf í upplýstum kristindómi í Bretlandi. Illgjarnar túlkanir á Jesú eða Páli standast heldur ekki, né tilbúin svarthvít málun þín. Auk þess dugar skilgreining þín á trúboði aðeins til áróðurs, en missir tilgang samstarfs kirkju og skóla. Ég held þú viljir ekki vita betur af því að það hentar þér, Hjalti.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 13/12/2007 23.13

Veist ekki betur eða vilt ekki vita betur, Hjalti? Umburðarlyndishreyfingin sem fæddi af sér frumgerð nútíma mannréttinda átti sér upphaf í upplýstum kristindómi í Bretlandi.

Er það rangt að kristnir menn hafa næstum því alltaf bannað samlöndum sínum að vera annarrar trúar?

Illgjarnar túlkanir á Jesú eða Páli standast heldur ekki, né tilbúin svarthvít málun þín.

Ég var að tala um gyðingahatarann Martein Lúther.

Auk þess dugar skilgreining þín á trúboði aðeins til áróðurs, en missir tilgang samstarfs kirkju og skóla.

Og hvað finnst þér athugavert við skilgreiningu mína?

Carlos @ 14/12/2007 07.53

Er það rangt að kristnir menn hafa næstum því alltaf bannað samlöndum sínum að vera annarrar trúar?

Það fer eftir menningarsamfélagi og trúarpólítík valdhafa hver afstaða kristinna hefur verið til trúrarfjölbreytni.

Ég var að tala um gyðingahatarann Martein Lúther.

Og þú heldur að gyðingahatur hans skilgreini persónu hans alla og ritverk hans öll? Þannig að ég má álykta það að fyrst þú alhæfir glannalega á einum stað, séu öll þín skrif og öll þín verk glannalegt gjálfur?

Og hvað finnst þér athugavert við skilgreiningu mína?

Hún er heimasoðin, röng, einhliða og skekkir myndina og samtalið. Byggi það álit á þriggja ára samskiptum við þig og aðra félaga vantrú.is.

Örn Bárður @ 14/12/2007 09.59

Ég vil taka það sérstaklega fram að ég tel það skyldu okkar sem þjóðar, í þessu sambandi sem hér er rætt um, að fræða einkum um kristna trú þ.e.a.s. um inntak trúarinnar, sögulegan bakgrunn hennar og þátt kristinnar trúar í menningararfi Íslendinga.

Ennfremur ber að fræða um aðrar lífsskoðanir.

Þess misskilnings gætir víða í umræðu, blaðaskrifum og bloggfærslum að prestar séu eins og gráir kettir í grunnskólum. Prestar eru löngu hættir að kenna í grunnskólum og ég tel að þeir eigi ekki að kenna innan þeirra.

Hins vegar ber að gera þá kröfu til kennara að þeir standi sig í stykkinu hvað varðar kristindómsfræðslu og hlaupi ekki í feimni og hjárænu undir einhvern óskilgreindan feld lífsleikni sem rúmar hvað sem er.

Ef kennarar, sem eru sérmenntaðir til sinna starfa og hafa auk þess alist upp í samfélagi sem mótað er af kristinni trú, geta ekki kennt um inntak kristinnar trúar og sögu kristninnar í landinu, á hlutlausan, faglegan hátt, þá er spurning hvort þeir geti yfirhöfuð stundað kennslu.

Kennurum er ekki ætlað að boða trú. Hvergi er sú krafa gerð til þeirra svo mér sé kunnugt um.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 14/12/2007 12.55

Það fer eftir menningarsamfélagi og trúarpólítík valdhafa hver afstaða kristinna hefur verið til trúrarfjölbreytni.

Já, alveg örugglega. En það breytir því ekki að hingað til hefur kristið fólk oftast bannað öðrum að vera annarar trúar.

Og þú heldur að gyðingahatur hans skilgreini persónu hans alla og ritverk hans öll? Þannig að ég má álykta það að fyrst þú alhæfir glannalega á einum stað, séu öll þín skrif og öll þín verk glannalegt gjálfur?

Við erum ekki að tala um “glannalegar alhæfingar”, maðurinn boðaði skipulagðar ofsóknir gegn öðrum trúarhópi. Ég held að það flokkist sem óumburðarlyndi. Það er gott að benda á þetta þegar fólk heldur því fram að umburðarlyndi sé kristilegt gildi.

Hún er heimasoðin, röng, einhliða og skekkir myndina og samtalið. Byggi það álit á þriggja ára samskiptum við þig og aðra félaga vantrú.is.

Og get ég fengið að vita hver þesssi skilgreining mín er?

Örn Bárður @ 14/12/2007 13.08

Umburaðrlyndi er kristilegt gildi en við mennirnir komum oft óorði á það sem er gott, fagurt og göfugt. Kristur kenndi mönnum að elska náungann.

Enginn getur varið Lúther í hans ofsa gegn Gyðingum. Gætum okkar bara sjálfir að falla ekki í gryfju haturs og forstokkaðra viðhorfa til annarra.

Kristnir menn hafa rétt á að hafa sinar skoðanir og þið Vantrúarmenn líka. Virðum rétt hvers annars.

Ég get auðvitað hæglega dregið fram nöfn einhverra trúleysingja í fortíðinni og sýnt fram á hatur þeirra og ódæði. Það segir mér hins vegar ekkert um þín viðhorf, Hjalti Rúnar. Viðhorf Lúthers til Gyðinga segja heldur ekkert um skoðanir mínar eða trúsystkina minna í samtímanum. Og viðhorf hans til Gyðinga segja ekkert um kristindóminn nema þá það að kristnir menn eru breyskir menn eins og allir aðrir.

Ég þekki enga skynsamlegri afstöðu til mannsins en hina kristnu guðfræði sem sér manninn sem skapaðan í mynd Guðs, fallinn mann og breyskan, en ekki vonlausan.

Við erum allir á sama báti hvað þetta varðar, trúaðir sem trúlausir.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 14/12/2007 13.36

Umburaðrlyndi er kristilegt gildi…

Síðan hvenær eiginlega? Það er ekki bara hægt að segja að öll þau gildi sem eru almennt samþykkt í nútímanum séu “kristileg”.

Lúther er auðvitað ekki einsdæmi, en það er fínt að benda á að hann var algjörlega ósnertur af þessu meinta kristna gildi. Það er auðvitað hægt að benda á mörg fleiri dæmi sem sýna að umburðarlyndi hefur alls ekki verið mikils metið af kirkjunni í gegnum aldirnar.

Og ef menn vilja skoða hvort að Kristur haft mikið álit á þessu “kristilega” gildi, þá er ágætt að minnast á söguna sem Guðni Ágústsson vísaði til. Ég held að ég væri ekki talinn umburðarlyndur ef ég færi í Kirkjuhúsið að brjóta og bramla hluti.

Siggi @ 14/12/2007 15.40

Það er löngu tímabært að allir sem taka þátt í þessum umræðum sammælist um að almennt, gott siðgæði, sem samfélag okkar er byggt á (og leitast er við að skilgreina ögn nánar í frumvarpi til nýrra grunnskólalaga), er ekki einkaeign kristinna manna né sprottið upp úr kristinni trú. Siðferðileg gildi á borð við umburðarlyndi, jafnrétti, lýðræðislegt samstarf, ábyrgð, umhyggju, sáttfýsi og virðingu fyrir manngildi (svo vitnað sé í grunnskólafrumvarpið) eru ekki háð menningarkimum eða trúarbrögðum. Í því ljósi tel ég rangt að kalla þessi sameiginlegu gildi kristilegt siðgæði, þar sem slík orðnotkun gefur í skyn að kristilegt siðgæði sé öðruvísi (og væntanlega betra) en siðgæði þeirra sem ekki aðhyllast kristna trú. Það væri reyndar gaman að fá að vita hvað vantar upp á að þessi upptalning lýsi kristilegu siðgæði, að mati þeirra sem vilja halda í þá orðnotkun í lögum.

Birgir Baldursson @ 14/12/2007 15.42

Carlos segir:

Hún er heimasoðin, röng, einhliða og skekkir myndina og samtalið.

Heldurðu að það geti verið, Carlos, að þessu sé öfugt farið, að þú sjálfur getir haft skakka mynd af þessu öllu saman, eftir einhliða innrætingu bæði í uppvexti og framhaldsnámi? Hefurðu leitt að því hugann hvort það sem þú vísar á bug og afgreiðir sem skakka mynd geti einfaldlega verið sannari skoðun en sú sem þú aðhyllist? Ef ekki, þá er afgreiðsla þín einungis >a href=”http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-ridicule.html”>rökvilla.

En hafirðu skoðað þetta og komist að yfirvegaðri niðurstöðu ættirðu að geta fært rök fyrir þessari fullyrðingu þinni.

Birgir Baldursson @ 14/12/2007 15.50

Örn Bárður, ég hef þetta að athuga við það sem þú skrifar hér að ofan:

Umburaðrlyndi er kristilegt gildi en við mennirnir komum oft óorði á það sem er gott, fagurt og göfugt. Kristur kenndi mönnum að elska náungann.

Þetta er undarleg skoðun. Heldurðu virkilega að Jesús þessi hafi fundið upp mannkærleikann og umburðarlyndið? Hvað hefurðu fyrir þér í því? Og telurðu svo að siðferðið hafi ekkert þróast frá því sem testamentin skýra frá? Geturðu virkilega haldið því fram að öll siðferðisumræða síðustu tvö þúsund ára standi siðferðisboðun Nýja testamentisins að baki?

Greinilega ekki:

Ég þekki enga skynsamlegri afstöðu til mannsins en hina kristnu guðfræði sem sér manninn sem skapaðan í mynd Guðs, fallinn mann og breyskan, en ekki vonlausan.

Hvað er svona skynsamlegt við þetta? Þetta er heimsmynd byggð á heimsendaboðun og guðsdýrkun, ættuð aftan úr forneskju. Hefurðu ekkert kynnt þér hvað nýrri fræði hafa að leggja til málanna? Hvað um öll skrif síðari ára um þróunarlegar forsendur siðferðis hjá tegundinni? Hvað um hinn mannfræðilega sjónarhól? Hinn dýrafræðilega? Hinn líffræðilega? Hinn sálfræðilega?

Örn Bárður @ 14/12/2007 16.16

Hjalti Rúnar, við þig vil ég segja:
Það er yfirleitt vont að alhæfa. Þú talar gjarnan um kirkjuna sem óbreytanlega stærð, sem hóp með eina skoðun og gerir öllum kristnum mönnum á öllum öldum upp sömu ljótu skoðanirnar vegna þess að þú hangir sem hundur á roði í einhverjum sögulegum atvikum þar sem einhverjum kristnum mönnum varð á að fara meðvitað eða ómeðvitað gegn kærleiksboðskap Krists. Þú veist að svona rök standast ekki. Ég get snúið rökum þínum öllum upp á ykkur Vantrúarmenn ef því er að skipta.

Birgir, við þig vil ég segja:
Þróun mannsins í þínum augum hlýtur að vera stórkostleg og framfarir hans með ólíkindum. En hvað þurfum við að fara langt aftur í tímann tll að sjá að maðurinn hefur sáralítið þroskast. Hann hefur jú lært að lýðræði er gott og tekist að þróa góð samfélög þar sem mannréttindi er tiltölulega mikil og lífskjör á háu stigi. En taktu nú vel eftir: Þau lönd sem hæst skora eru öll kristin og þau sem skora hæst og eru oftast í efstu sætunum eru Norðulandaþjóðirnar með sterkar lútherskar þjóðkirkjur sem burðarása í mótun menningar- og lífskjara.

En varðandi þroska mannsins þá skulum við horfa bláköldum augum á síðustu öld sem er ein mesta átakaöld sögunnar. Þá voru gerðar einar 3 tilraunir með guðlaus þjóðfélög þar sem trúin á manninn var í fyrirrúmi. Ekki tókust þær tilraunir nú vel.

Nei, maðurinn er syndugur (sem þýðir breyskur og vanþroskaður) og þarfnast þess að hafa góð og göfug viðmið. Þau bestu sem ég þekki eru orð Krists um kærleikann til Guð og allra manna, um að gera öðrum það sem maður vill að aðrir geri manni sjálfum. Ætli það dugi ekki hverjum manni sem lífstíðarverkefni að reyna að fara eftir þessum orðum hvort sem hann trúir á Guð eða ekki?

Örn Bárður @ 14/12/2007 16.41

Til Sigga:
Í greinninni held ég því fram, að hugtök sem eiga engan gildagrunn, nema þá þann sem hver og einn gefur sér, svífi í lausu lofti. Ég tel að hugtök eins og umburðarlyndi og manngildi þurfi að skilgreina og undirbyggja með einhverju staðföstu. Þau geta ekki staðið ein og sér því þá gefur hver og einn þeim það innihald sem honum líkar.

Getur þú sýnt fram á að hugtökin, sem þú nefnir, eigi sér ekki rætur í trúarbrögðum?

Fransmenn hentu trúnni út úr sínu þjóðfélagi á sínum tíma eða reyndu í það minnst að losa sig við trúna. Eftir stóðu hugtökin: Frelsi, jafnrétti og bræðralag. Og hvað svo: Jú, þeir bárust á banaspjót til að tryggja framgang sinna hugsjóna og gilda sem rifin höfðu verið af rótum sínum.

Kommúnisminn er annað dæmi þar sem inntakið allt er „kristið“ – framtíðarsýnin og allt það. Allt kerfið byggt á burðarási kristninnar um sköpun, fall og endurlausn. En Guði var úthýst og við þekkjum afleiðingarnar.

Kirkjan hefur gert sín mistök. Eða öllu heldur, kristnir menn hafa gert og gera mistök eins og allir aðrir. En skylda allra hlýtur að vera sú að lifa heilu og góðu lífi og af virðingu fyrir öðrum, hver sem trúin eða lífssýnin kann að vera.

Siggi @ 14/12/2007 17.06

“Ég tel að hugtök eins og umburðarlyndi og manngildi þurfi að skilgreina og undirbyggja með einhverju staðföstu. Þau geta ekki staðið ein og sér því þá gefur hver og einn þeim það innihald sem honum líkar.”
Þessu er ég ósammála. Tökum umburðarlyndi sem dæmi. Orðið skýrir sig sjálft, það er nokkurn veginn eins gegnsætt og það getur verið og lítið svigrúm fyrir mismunandi túlkun. Telur þú samt að umburðarlyndi kristinna sé frábrugðið umburðarlyndi t.d. múslíma eða hindúa, vegna þess að þessir trúarhópar eiga sér að einhverju leyti mismunandi hefðir og menningararf? Ég tel svo ekki vera, umburðarlyndi er umburðarlyndi, óháð trúarskoðunum þess sem tekur sér það í munn eða leggur það til grundvallar siðferðisskoðunum sínum.
Nei, ég get ekki, amk ekki með skömmum fyrirvara, sýnt fram á að þessi hugtök eigi sér ekki rætur í trúarbrögðum. Getur þú sýnt fram á hið gagnstæða, t.d. hvar og hvenær umburðarlyndi varð til með rætur í tilteknum trúarbrögðum? Ég sagði reyndar ekki að þessi hugtök ættu sér ekki rætur í trúarbrögðum, þó það geti vel verið rétt, heldur að þau væru ekki sprottin upp úr kristinni trú. Það ræð ég af því að þau er að finna í mörgum öðrum trúarbrögðum og lífsskoðunum, sem sum eru eldri en kristin trú. Ég sagði líka að þau væru ekki háð menningarkimum eða trúarbrögðum, með því átti ég við að sömu grunngildin er yfirleitt að finna í mismunandi trúarbrögðum. Umburðarlyndið er ekki einskorðað við kristna trú og því ósanngjarnt gagnvart öðrum trúarbrögðum að ræða um það sem kristilegt gildi, eins og þú gerir hér að ofan. Með því er verið að gefa í skyn að það sé að finna í trúargrundvelli kristinna manna en ekki annarra trúarhópa, og um leið gefið í skyn að kristin trú standi öðrum trúarbrögðum framar að þessu leyti.

Birgir Baldursson @ 14/12/2007 17.08

Þau lönd sem hæst skora eru öll kristin og þau sem skora hæst og eru oftast í efstu sætunum eru Norðulandaþjóðirnar með sterkar lútherskar þjóðkirkjur sem burðarása í mótun menningar- og lífskjara.

Þetta er mikil einföldun, strámaður sem ég hef séð trúmenn tyggja hvað eftir annað. Það sem máli skiptir hér er að um ræðir lönd þar sem sekkjúlaríseringin hefur náð að hrinda frá hinu geistlega valdi.

Hinar „sterku“ lútersku kirkjur Norðurlandanna eru aftengdar stjórnvaldinu. Mundu að taka þetta með í reikninginn næst þegar þessi mál ber á góma.

En varðandi þroska mannsins þá skulum við horfa bláköldum augum á síðustu öld sem er ein mesta átakaöld sögunnar. Þá voru gerðar einar 3 tilraunir með guðlaus þjóðfélög þar sem trúin á manninn var í fyrirrúmi. Ekki tókust þær tilraunir nú vel.

Aftur mikil einföldun. Það sem þú átt við eru samfélög þar sem gerðar voru tilraunir með ákveðna tegund stjórnvalds og gafst það ekki vel. Engum þessara ríkja var stjórnað „í krafti“ trúleysis, öðru nær. Þar kom „ríkið“ í stað guðdómsins sem fyrirbæri til að dýrka og gera að kennivaldi yfir huga sér.

Miklu fremur má líta svo á að Norðurlöndunum sé stjórnað þannig, enda búið fyrir löngu að banda hinu geistlega valdi frá ríkisafskiptum á þeim bæjum.

Nei, maðurinn er syndugur (sem þýðir breyskur og vanþroskaður) og þarfnast þess að hafa góð og göfug viðmið.

Órökstudd fullyrðing. Hvernig er maðurinn „syndugur“? Er þetta ekki bara eitthvert hugtak sem þér hefur verið innrætt og þú heldur hugsunarlaust á lofti. Þessu hefurðu látið ljúga að þér, svei mér þá.

Örn Bárður @ 14/12/2007 17.44

Öll trúarbrögð eiga dýran arf spakmæla og visku. Mannkynið er eitt. Víða um heim hafa safnast saman fögur orð og gildi sem menn hafa þróað með sér. Ég lít svo á að þar hafi vit manna skipt sköpum og svo hið skáldlega innsæi. En svo má ekki gleyma því sem við trúmenn höldum á lofti og það er innblástur eða tengsl við guðdóminn sem veitir innsýn í hið æðsta.

Allir menn hafa hæfileika til að skynja hið góða og háleita. Búdda, Konfúsíus, Lao-tse, Múhameð, Baháúlla og einstaklingar innan hindúasið og fleiri trúarbragða, hafa sett margt merkilegt fram og komið því á bækur. Margt af því má skilgreina sem guðlegt að uppruna.

Svo er Kristur sem að margar áliti er sá sem náði lengst af öllum í heimi hér og á öllum tímum. Ég get ekki rökrætt það við ykkur hvað mér finnst um hann eða sannað nokkuð af því, frekar en ég get rökrætt eða sannað að mér þyki einhver tiltekinn litur öðrum fegurri eða fjall, eða fljót.

Trú verður aldrei sönnuð. Guð verður aldrei sannaðu. Sem betur fer. Og hann verður heldur aldrei afsannaður. Sem betur fer.

Sumir menn virðast halda að góð gildi og siðferði manna hafi orðið til nú á síðustu tímum. Allt hefur þetta þróast í tímans rás. Hins vegar verður hver kynslóð að uppgötva hið góða, fagra og fullkomna. Við fáum það ekki í beinan arf. Við erum ekki betri en forfeður okkar. Við vitum meira og höfum ferðast víðar, eigum meira af dóti og tækjum, en innvolsið er það sama og í fólki forðum. Bin Laden og við erum af sama mannkyni, Hitler og Stalín, Móðir Theresa og Nelson Mandela, sömuleiðis. En öllum ber okkur að leitast við að bæta þennan heim, læra af mistökum fyrri tíðar manna, hvort sem þeir voru kristnir eða ekki.

Carlos @ 14/12/2007 18.01

Búið að vera ónæðissamur skóladagur í dag, þannig að ég hef ekki getað tekið þátt í þessari atlotu. Kannski ég eyði svolitlum tíma seinna í dag og um helgina. En, fyrst Birgir spyr:

Heldurðu að það geti verið, Carlos, að þessu sé öfugt farið, að þú sjálfur getir haft skakka mynd af þessu öllu saman, eftir einhliða innrætingu bæði í uppvexti og framhaldsnámi? Hefurðu leitt að því hugann hvort það sem þú vísar á bug og afgreiðir sem skakka mynd geti einfaldlega verið sannari skoðun en sú sem þú aðhyllist?

Ertu ekki að rugla saman innrætingu og hugarþvotti, Birgir? Heldurðu í alvöru, að tíu ára háskólanám við virta háskóla geri mann að heilaþvegnu og óhugsandi jámenni? Þú hefur reyndar ofsinnis svarað þeirri spurningu en mátt gjarnan gera það aftur. Bendi á það að það er ekki jámaður sem lét henda sér úr kirkjulegri þjónustu núna í sumar, heldur einmitt kirkju- og samfélagskrítíker (þótt í litlu sé).

Varðandi skilgreiningar á trúboði, þá umræðu höfum við oft tekist á, leyfi mér að benda á að trúboð er og verður tilraun til að innræta lífsskoðun og byggja upp samfélag um hana. Trúboð sem beinist að börnum óháð vilja og lífsskoðun foreldra er og verður fjölskyldusundrandi og getur ekki liðist í kirkju sem vill standa undir nafni. Dæmi um slíkt trúboð er t.d. þar sem dómsdagssértrúarflokkar reyna að gera ungt fólk háð sér og slítur það frá umhverfi þeirra. Við eigum dæmi um þetta í söfnuði Jim Jones, sem framdi fjöldasjálfsmorð f. 25 árum síðan, eða í Al Kaida, sem leitast við að ná til ungs fólks og snúa því gegn samfélaginu sem það þrífst í.

Þið vantrúarfólk hafið þáfaldlega viljað stimpla þjóðkirkjuna sem dómsdagssértrúarhóp og sem trúboða innanlands. Það hafið þið gert þrátt fyrir það að

- flestir eru nú þegar í þjóðkirkjunni, og því er ekki um trúboð að ræða heldur þjónustu við meðlimi kirkjunnar
- kirkjulegt starf í skólum er varðað leyfisbréfum og upplýsingu, og gerist á forsendum skólans
- skólakerfið gerir ráð fyrir aðkomu presta í sálgæslu
- fjölskyldustefna kirkjunnar leitast einmitt við það að sameina frekar en sundra fjölskyldum

auk þess sem kirkjan leitast við að ræða kenningar sínar og starf fyrir opnum tjöldum frekar en í leynum sem er eitt einkenna sértrúarhópa.

Þáfaldlegar tilraunir vantrúar til að endurskilgreina þessi hugtök, sem sátt ríkir um í félagsvísindum eru greinilega til þess að koma ójafnvægi á umræðuna og skaða kirkjuna, sem þið greinilega viljið koma höggi á, sama hvernig og hvaðan.

Já Birgir, Hjalti, ég væni ykkur um óheilindi og stend við það.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 14/12/2007 18.21

Örn:

Það er yfirleitt vont að alhæfa. Þú talar gjarnan um kirkjuna sem óbreytanlega stærð, sem hóp með eina skoðun og gerir öllum kristnum mönnum á öllum öldum upp sömu ljótu skoðanirnar vegna þess að þú hangir sem hundur á roði í einhverjum sögulegum atvikum þar sem einhverjum kristnum mönnum varð á að fara meðvitað eða ómeðvitað gegn kærleiksboðskap Krists. Þú veist að svona rök standast ekki. Ég get snúið rökum þínum öllum upp á ykkur Vantrúarmenn ef því er að skipta.

Hvar hef ég alhæft með þessum hætti?

Það er bara staðreynd að kirkjan hefur ekki kannast við þetta umburðarlyndi fyrr en núna á “síðustu og verstu tímum”.

Varðandi skilgreiningar á trúboði, þá umræðu höfum við oft tekist á, leyfi mér að benda á að trúboð er og verður tilraun til að innræta lífsskoðun og byggja upp samfélag um hana.

Nákvæmlega. Þess vegna er út í hött að segja að það sé ekki um trúboð að ræða ef fólkið er skráð í trúfélagið, því það er samt verið að reyna að innræta fólkinu kristna trú, sbr þessi orð þín:

- flestir eru nú þegar í þjóðkirkjunni, og því er ekki um trúboð að ræða heldur þjónustu við meðlimi kirkjunnar

Við getum ímyndað okkur að á morgun taki eitthvað afríkuland upp á því að skrá alla þjóðina í einhverja tilbúna þjóðkirkju. Hættir þá allt í einu allt trúboð í landinu og verður þá “þjónusta við meðlimi kirkjunnar”.

- kirkjulegt starf í skólum er varðað leyfisbréfum og upplýsingu, og gerist á forsendum skólans

Því miður stunda prestar stundum trúboð í skólum, en það er rétt að aðalábyrgðin er á hödnum skólanna. En því miður hafa sumir skólar ekki vit á því að stöðva trúboðsheimsóknir presta.

Þið vantrúarfólk hafið þáfaldlega viljað stimpla þjóðkirkjuna sem dómsdagssértrúarhóp og sem trúboða innanlands.

Nú er það staðreynd að Þjóðkirkjan er trúfélag sem trúir á heimsendi, en það er út í hött að halda því fram að við séum að segja að hún sé eins og t.d. Hof fólksins.

Þjóðkirkjan er augljóslega trúboði innanlands. Eða reynir hún ekki að innræta kristna trú innanlands?

auk þess sem kirkjan leitast við að ræða kenningar sínar og starf fyrir opnum tjöldum frekar en í leynum sem er eitt einkenna sértrúarhópa.

Virkilega? Hingað til hefur hún farið fram á lokuðum póstlistum.

Þáfaldlegar tilraunir vantrúar til að endurskilgreina þessi hugtök, sem sátt ríkir um í félagsvísindum eru greinilega til þess að koma ójafnvægi á umræðuna og skaða kirkjuna, sem þið greinilega viljið koma höggi á, sama hvernig og hvaðan.

Ég efast um að við séum að endurskilgreina hluti.

Carlos @ 14/12/2007 18.48

Þú efast Hjalti, en ættir að vita!

Þú reisir samsæriskenningar á grundvelli lokaðra póstlista. Heldurðu virkilega að öll umræða sem fer fram hjá t.d. löggjafa eða í skólasamfélagi fari fram fyrir opnum dyrum? Af hverju reynirðu ekki að krossfesta þær stofnanir fyrir samsæri og baktjaldamakk? Hafa þær þó miklu meira vald en kirkjan! Vona að fáránleiki þess sem þú lætur frá þér fara verði þér ljós!

Skólinn innrætir líka, vissirðu það? Hann innrætir strákum að þeir eiga að vera stilltir í skólum. Stelpum að vinna og öllum að sýna hvert öðru virðingu. Og já, kirkjan reynir að innræta. Þeim sem tilheyra. Sumt af því sem hún innrætir er eitthvað sem á samleið með stefnu skólanna. T.d. virðing fyrir öðru fólki og umburðarlyndi (sjá aðalnámsskrá grunnskóla 2007).

Já, heimsendir er m.a. umhugsunarefni þjóðkirkjunnar. En hefurðu hugmynd um hve miklu fé er varið í slíkar pælingar í tengslum við loftslagsbreytingar? Skv. þessu eru allir þeir stjórnmálamenn sem nú reyna að ná samkomulagi í Balí um kolvetnisútblástur “heimsendaköltarar”, ef notast á við skilgreiningar þínar og Birgis. Það er nefnilega þannig, að þegar menn fara út í nýskilgreiningar lenda menn út í ævintýrum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 14/12/2007 19.52

Þú reisir samsæriskenningar á grundvelli lokaðra póstlista

Nú? Það hefur alveg farið fram hjá mér að ég væri að koma með einhverjar samsæriskenningar. Kirkjan er bara ekki jafn opin og þú heldur fram.

Skólinn innrætir líka, vissirðu það?

Já, og?

Og já, kirkjan reynir að innræta. Þeim sem tilheyra.

Já, og margir af “þeim sem tilheyra” eru ekki kristnir. Flokkast það ekki sem trúboð?

Já, heimsendir er m.a. umhugsunarefni þjóðkirkjunnar. En hefurðu hugmynd um hve miklu fé er varið í slíkar pælingar í tengslum við loftslagsbreytingar? Skv. þessu eru allir þeir stjórnmálamenn sem nú reyna að ná samkomulagi í Balí um kolvetnisútblástur “heimsendaköltarar”, ef notast á við skilgreiningar þínar og Birgis. Það er nefnilega þannig, að þegar menn fara út í nýskilgreiningar lenda menn út í ævintýrum.

Það er náttúrulega enginn munur á áhyggjum manna af áhrifum veðurfarsbreytinga og þeirri trú að upprisinn heimsendaspámaður komi með englana sína og “dæmi lifendur og dauða”. Enginn munur.

Björn Darri @ 14/12/2007 21.01

Í hvaða undirgrein guðfræðinnar er siðferðislegur grundvöllur trúboðs ræddur?

Þá er ég að tala um spurningar í ætt við “hvaða siðferðislega rétt hef ég til að boða manneskju kristna trú, eða ósannanlegar kenningar almennt?”.

Spyr sá sem ekki veit.

Carlos @ 14/12/2007 22.33

Maðurinn með breytni sinni kallar fram heimsendi, það er það sem “heimsendakölti” er sameiginlegt. Mengun, geislavirkni, stríð, röng bandalög … hver er munurinn, spyrð þú? Munurinn felst í því hvernig menn tjá þá tilfinningu sem er að baki. Óttinn sem knýr hana er eins.

Já, og margir af “þeim sem tilheyra” eru ekki kristnir.

Kirkjan neyðir engan til að vera með, koma í kirkju. En þú kýst að horfa fram hjá því. Ekki sérlega sannfærandi málflutningur, hjá þér. Enda byggður á ómerkilegum áróðri.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 14/12/2007 23.04

Maðurinn með breytni sinni kallar fram heimsendi, það er það sem “heimsendakölti” er sameiginlegt. Mengun, geislavirkni, stríð, röng bandalög … hver er munurinn, spyrð þú? Munurinn felst í því hvernig menn tjá þá tilfinningu sem er að baki. Óttinn sem knýr hana er eins.

Nú sé ég ekki hvernig þetta á að passa við kristna heimsendinn nema með einhverjum mjög langsóttum hætti.

Kirkjan neyðir engan til að vera með, koma í kirkju. En þú kýst að horfa fram hjá því. Ekki sérlega sannfærandi málflutningur, hjá þér. Enda byggður á ómerkilegum áróðri.

Hvers vegna segirðu að ég horfi fram hjá því? Ég veit vel að Þjóðkirkjan neyðir ekki fólk til þess að koma í kirkju, og?

Siggi @ 14/12/2007 23.11

Carlos,

Kirkjan neyðir engan til að vera með, koma í kirkju.

Enda kemur ekki nema lítill hluti þeirra sem skráðir eru í Þjóðkirkjuna til kirkju að staðaldri, margir þeirra aldrei. Hvaða vísbendingar gefur það okkur um trúarlega afstöðu þeirra? Þegar við vitum líka að flestir eru skráðir í Þjóðkirkjuna að sér forspurðum, sem ómálga börn, og fermast að mestu vegna jafningjaþrýstings á viðkvæmum aldri, er ekki hægt að tala um það á vitrænum nótum að ca. 90% þjóðarinnar séu skráð í Þjóðkirkjuna (”tilheyri”), eins og það þýði þessi fjöldi hafi valið sér það sjálfur af trúarlegri sannfæringu. Kýst þú kannski að horfa fram hjá því?

Birgir Baldursson @ 15/12/2007 00.23

Öll trúarbrögð eiga dýran arf spakmæla og visku.

En það réttlætir hvorki átrúnað né trúboð.

Allir menn hafa hæfileika til að skynja hið góða og háleita.

Og sumir kjósa að mistúlka það og gera því upp yfirnáttúru. Hugvísindin hafa þó á þessu aðrar og nærtækari skýringar.

Margt af því má skilgreina sem guðlegt að uppruna.

Á hvaða forsendum? Ekki fræðilegum.

Svo er Kristur sem að margar áliti er sá sem náði lengst af öllum í heimi hér og á öllum tímum.

Já, ef menn beita valkvæmri hugsun. Hundruðir hugsuða síðustu áratuga og alda taka að mínu mati þessum siðferðispostula langt fram. Ég hygg að þeir sem ekki komi auga á það hljóti að ástunda einhvers konar einblíningu.

Sumir menn virðast halda að góð gildi og siðferði manna hafi orðið til nú á síðustu tímum.

Kvenréttindi, mannréttindi samkynhneigðra, afnám þrælahalds og almenn mannvirðing eru frekar nýtilkomin fyrirbæri. Og hvað sem kristnir menn eigna sér þessa framför og berja sér á brjóst þá færir einföld söguskoðun okkur heim þann sann að kirkjan hefur þarna verið eftirbátur. Þeir sem komið hafa þessum umbótum á hafa gert það á sekkjúlar forsendum manngildis og sannleiksástar. Fullyrðingar kirkjunnar eru því í besta falli sögufölsun.

Hins vegar verður hver kynslóð að uppgötva hið góða, fagra og fullkomna. Við fáum það ekki í beinan arf.

Ójú, við getum lært af sögunni, af reynslu og mistökum fyrri kynslóða. Út á það gengur húmanismi einmitt að hluta til, að draga lærdóm og bæta veröldina út frá þeim gögnum. Allt afturhald og þrá eftir að viðhalda siðvenjum virkar sem dragbítur á þær framfarir. Gunnar í Krossinum vill ekki spara vöndinn af því að það stendur í Biblíunni. Siðferði hans er því síðra en meðaltalsins.

Karl biskup er líka ótrúlega upptekinn af Siðnum og hefur af honum stöðugar áhyggjur. Samt er ótalmargt í þeim sið varla mönnum bjóðandi í nútíma samfélagi og nægir þar að nefna mannréttindi samkynhneigðra.

Örn Bárður @ 15/12/2007 00.27

Siggi segir:

Þegar við vitum líka að flestir eru skráðir í Þjóðkirkjuna að sér forspurðum, sem ómálga börn, og fermast að mestu vegna jafningjaþrýstings á viðkvæmum aldri, er ekki hægt að tala um það á vitrænum nótum að ca. 90% þjóðarinnar séu skráð í Þjóðkirkjuna (”tilheyri”), eins og það þýði þessi fjöldi hafi valið sér það sjálfur af trúarlegri sannfæringu. Kýst þú kannski að horfa fram hjá því?

Að gera lítið úr því að fermingarbörn leiti svara við tilvistarspurningum lífsins og leggi sig eftir því að skilja boðskap Krists er ekki stórmannlegt og þaðan af síður umburðarlynd afstaða til ungmenna. Það hefur tíðkast allt of lengi að skætið fólk geri lítið úr femingarbörnum í fjölmiðlum, börnum sem eru yfir höfuð heilbrigðið uppmálað, krítísk í skoðunum og fullfær um að sjá mun góðs og ills.

Örn Bárður @ 15/12/2007 01.08

Siggi segir:

Þegar við vitum líka að flestir eru skráðir í Þjóðkirkjuna að sér forspurðum, sem ómálga börn . . .

Foreldrar bera börn sín til skírnar. Barnið á síðan að fá kristið uppeldi. Stundum er því sinnt af trúmennsku í öðrum tilfellum ekki. Barnið kemur í flestum tilfellum til fermingarfræðslu og flest fermast þau sem láta fræðast. Auðvitað er þetta markvisst starf og nota má um það bæði jákvæð og neikvæð orð. Marga gagnrýnendur skortir ekki orð í þeim efnum.

Áróður trúlausra er líka „trúboð“ og um það má nota jákvæð og neikvæð orð. „Vantrúarmenn“, svo dæmi sé tekið, halda úti vefsíðu. Í hvaða tilgangi? Jú, auðvitað til að boða sína trú!

Þjóðkirkjusöfnuðir og aðrir kristnir söfnuðir halda uppi starfi til að boða trú og fjölga meðlimum. Hver er munurinn?

Birgir Baldursson @ 15/12/2007 03.03

Áróður trúlausra er líka „trúboð“ og um það má nota jákvæð og neikvæð orð. „Vantrúarmenn“, svo dæmi sé tekið, halda úti vefsíðu. Í hvaða tilgangi? Jú, auðvitað til að boða sína trú!

Ekki aldeilis. Við erum í sama bransa og þessi hér.

Carlos @ 15/12/2007 05.25

Góður þessi, Birgir.

“Frelsastu á Vantru.is … Skráðu þig úr Ríkiskirkjunni Vantrú hefur aðstoðað fimmhundruð fjörtíu og fjóra einstaklinga við að leiðrétta trúfélagsskráningu sína.”

Carlos @ 15/12/2007 05.30

Nú hef ég ekki félagatal vantru.is fyrir framan mig (stendur heldur ekki til), en mig grunar að uppistaðan sé fólk á aldrinum 16 – 30 ára. Flestir þeirra sem koma til kirkju eru innan við sextán og þrjátíu ára og eldri …

Bara smá innlegg í kirkjudeildarfræðina, trúar- og lífsskoðunarfélög borin saman.

Birgir Baldursson @ 15/12/2007 06.36

Hvað hefur djókið „Frelsastu á Vantrú.is – Finna: Guð“ með eitthvað að gera í þessari umræðu? Og trúfélagaleiðréttingarskráningin er bara sjálfsagt réttlætismál í samfélagi þar sem menn eru átómatískt skráðir í trúfélag móður við fæðingu og pæla svo ekkert í því meir meðan ríkiskirkjan fitnar.

Í Vantrú er fólk af báðum kynjum á aldrinum frá 16 og yfir sextugt. Ég hef ekki skoðað aldursdreifinguna, en gæti sem best trúað því að lunginn sé í kringum þrítugt. Mjög stór partur meðlimanna er háskólamenntað fólk.

Carlos, við erum í alvöru í sama bransa og hann Tony sem ég vísaði í. Þetta gengur út á að hrekja kjaftæði og reyna að ná fram lágmörkun skaða með því að hvetja til skynsemi og gagnrýninnar hugsunar. Og því miður fyrir þig lítum við kirkjuna þína sömu augum og hvert annað kukl sem boðið er upp á í hagnaðarskyni.

Siggi @ 15/12/2007 10.22

Örn Bárður,

ég tala af reynslu. Ég á sjálfur börn sem ég lét skíra í kirkju, en það var meira af tillitssemi (kannski misskilinni) við aðra í fjölskyldunni en af trúarlegri sannfæringu okkar foreldranna. Börnin mín hafa síðan farið í fermingarfræðslu og fermst, en ég veit vel að það var ekki vegna þess að þau væru að leita svara við tilvistarspurningum lífsins og leggja sig eftir því að skilja boðskap Krists. Samt sagði presturinn sem fermdi börnin mín í hvert einasta skipti að hann hefði aldrei vitað það fermingarbarn sem ekki fermdist af einlægum áhuga á að staðfesta trú sína; ég vissi aldrei hvort hann trúði því sjálfur, en ég vissi amk. betur. Ég get tekið undir það að börn á fermingaraldri eru yfir höfuð heilbrigðið uppmálað, krítísk í skoðunum og fullfær um að sjá mun góðs og ills, en tel að uppeldið á heimilunum ráði úrslitum um þetta, ekki fermingarfræðslan. Hins vegar er fermingaraldurinn líka sá aldur sem unglingar eru hvað viðkvæmastir fyrir jafningjapressu og eiga því hvað erfiðast með að synda móti straumnum í þessu sem öðru. Réttara væri að unglingar tækju afstöðu til staðfestingar skírnarinnar síðar, s.s. um leið og þau ná 18 ára sjálfræðisaldri, þá væru þau betur í stakk búin til að taka sjálfstæða ákvörðun um það. Ég ætla ekki að grípa til neinna efnishyggjuraka um fermingargjafir, það er óþarfi.

Svona er mín reynsla af skírn og fermingu eigin barna. Ef ég væri að eignast börn núna myndi ég ekki bera þau til skírnar, en ég myndi að sjálfsögðu láta þau um að ákveða hvort þau vildu staðfesta trú sína (ef einhver væri) þegar þar að kæmi. Ég tel mig vita, vegna þess að ég þekki til nógu margra af minni kynslóð sem hafa sömu eða svipaða sögu að segja, að þessi lýsing eigi við um margar fjölskyldur. Með því að lýsa reynslu minni er ég því ekki að sýna fermingarbörnum skæting eða skort á umburðarlyndi og þú ert ekki í neinum rétti að halda því fram.

Carlos @ 15/12/2007 10.49

Birgir, ég held að Tony sé miklu betri fagmaður á sínu sviði og í því sem hann gerir en þið. Málið er þetta (hef það eftir hagfræðikennaranum mínum): Þú þarft háskólapróf og ákveðinn sjálfsaga til þess að vera viðræðuhæfur um þjóðhagsfræði, en aðeins sterka skoðun til að vera heimsspekingur eða trúarbragðagagnrýnandi. Með þessu segi ég: Þið á vantru.is eruð fúskarar þegar kemur að því að gagnrýna trúarbrögð. Fyrsta synd ykkar er þessi: Þið berið ekki virðingu fyrir greininni og gagnrýnið aðeins yfirborðið. Í gegnum árin hef ég og fleiri annálungar bent ykkur á leiðir til að skilja, virða og gagnrýna kristni og önnur trúarbrögð en í stað þess að taka þeirri áskorun, haldið þið ykkur við hótfyndni (rökvillubiblíuna ykkar), yfirborðsmennsku (rökgildrur fyrir fyrstubekkinga í menntaskóla) og “ad hominem” árásir á andstæðinga ykkar sem ýmist verða einfeldningar, grænsápuræstitæknar eða lygarar.

Ég skil og skynja fagmennsku Tony, en þið eruð fúskarar með örfáum undantekningum. Vésteinn er lýsandi dæmi um undantekninguna og meðan svoleiðis fólk er innan raða ykkar er kannski von um að hægt er að eiga við ykkur samtal. En skilningsleysi þitt, Hjalta, Matta og nokkurra annarra auk “jákórsins” ykkar er nóg til þess að maður örvænti um að guðleysið á Íslandi verði sér úti um staðgóða málsvara.

Viljir þú bera af þér slyðruorðið, þarftu með öðrum orðum að breyta um aðferð í heimildanotkun og nálgun efnisins. Þangað til ertu bara fulltrúi hljóðmengandi bulluklúbbs sem hefur hátt á knattleik.

Carlos @ 15/12/2007 10.57

Og til að bíta höfuðið af skömminni þarf ég virkilega að benda þér á það fyndna í þessu öllu saman, Birgir? Þú ert bókstafstrúaður trúboði, þú og félagsskapurinn þinn. Þú sérð það ekki sem Örn benti réttilega á og þú hefur þráfaldlega reynt á mig:

“Sjáðu að þér”, segirðu, “trú þín er röng, kastaðu henni.” Hvað er þetta annað en trúboð? Og þjónustusíðan vantrú.ís þjónar engum tilgangi öðrum en að fá okkur “auðtúa fáránlingana” til að kasta lífsskoðun okkar. Að þessu er ekki annað en hægt að hlæja dátt.

Carlos @ 15/12/2007 11.04

Ég get tekið undir það að börn á fermingaraldri eru yfir höfuð heilbrigðið uppmálað, krítísk í skoðunum og fullfær um að sjá mun góðs og ills, en tel að uppeldið á heimilunum ráði úrslitum um þetta, ekki fermingarfræðslan. Hins vegar er fermingaraldurinn líka sá aldur sem unglingar eru hvað viðkvæmastir fyrir jafningjapressu og eiga því hvað erfiðast með að synda móti straumnum í þessu sem öðru. Réttara væri að unglingar tækju afstöðu til staðfestingar skírnarinnar síðar, s.s. um leið og þau ná 18 ára sjálfræðisaldri, þá væru þau betur í stakk búin til að taka sjálfstæða ákvörðun um það. Ég ætla ekki að grípa til neinna efnishyggjuraka um fermingargjafir, það er óþarfi.

Leiðin til að breyta þessu hátterni kirkjunnar, að ferma börnin ung er í gegnum kirkjuna sjálfa eða með því að styðja börnin að láta fermast borgaralega. Loks þarf að gera þeim það ljóst, ein fjölskylda í einu, að fermingin og gjafirnar eru ekki tengdar – velja táknrænar frekar en peningagjafir. Þetta má gjarnan yfirfæra á jólagjafir, skógjafir og annað þar sem við ölum börnin okkar upp í þeirri trú að efnisleg gæði eru mannréttindi frekar en eitthvað sem þarf að vinna fyrir.

Þú ert með öðrum orðum að lýsa því, Siggi, hvernig kirkjan, Þjóðkirkjan “kóar” með þjóðinni. Fyrir sjötíu árum var þetta öðru vísi, þá var fermingin lokaprófið undir það að taka þátt í lífi fullorðinna og margir fóru að vinna upp úr þessu. Það tekur þjóð nokkurn tíma að breyta hátterni sínu. Miðað við það að það tók þjóðina sjötíu ár að fara úr kristnu bændasamfélagi yfir í það að verða fjölhyggjuþjóð – þá held ég að þetta sem þú ferð fram á muni gerast innan fárra kynslóða.

Örn Bárður @ 15/12/2007 11.29

Siggir fullyrðir:

„fermast að mestu vegna jafningjaþrýstings á viðkvæmum aldri,“

Hér talar þú um að flest börn fermist vegna þrýstings. Ég á í samtölum við fermingarbörn sem taka glímuna við lífið alvarlega og glíma líka við efann eins og allir menn gera því efinn er viss drifkraftur í lífinu. En þessi börn hlaupa ekki í eftirhermdar athafnir úti í bæ þar sem þau eru látin glíma við efasemdirnar um lífið og tilveruna á trúlausum forsendum eða jafnvel í trú á manninn, þann auma guð, sem er í reynd aumastur allra hjáguða.

Þú skalt ekki aðra guði hafa – hvorki Vantrú, né skynsemi mannsins.

Skaparinn er einn. Að baki þessari tilveru er máttug hugsun, undursamlegur hugur sem hefur elskuna í hjartastað.

Siggi @ 15/12/2007 12.31

Örn Bárður,

ég held að ég hafi ekki alhæft neitt um ástæður fermingarbarna fyrir þeirri ákvörðun sinni að láta fermast og efast ekki um að einhver hluti þeirra er raunverulega tilbúinn til að taka glímuna við lífið alvarlega, þó ég haldi reyndar að það sé aðeins lítill hluti á þessum aldri. Ég held að jafningjaþrýstingur ráði miklu meiru um það að flestir unglingar láta fermast. Athugaðu að hann felst ekki alltaf í því að ýtt sé aktíft á unglingana að gera eins og hinir, heldur í því að þau eru rög að gera nokkuð sem er öðruvísi en meirihluti hópsins gerir. Í samfélagi eins og okkar, þar sem afstöðuleysi í trúmálum er líklega algengasta “trúarafstaðan”, velja börnin því leið minnstu mótstöðu, sem er að fermast eins og “allir hinir”. Auðvitað ber foreldrakynslóðin hverju sinni ábyrgð á afstöðuleysi unglinganna og hefur valdið því með eigin afstöðuleysi, ég er þar ekki undanskilinn. Við þessar aðstæður er það marklaust að tala um stærð Þjóðkirkjunnar og vitna í hátt hlutfall unglinga sem lætur fermast til merkis um sterka stöðu hennar meðal þjóðarinnar.

Birgir Baldursson @ 15/12/2007 16.14

Það er eitt sem þú áttar þig ekki á, Carlos. Það er ekki menntunin sem slík sem sker úr um hvort viðkomandi sé viðræðuhæfur um eitthvert málefni, heldur eru það rökin sem hann færir fyrir máli sínu. Fagmenntun Tony gerir hann að sjálfsögðu vel í stakk búinn til að færa rök fyrir því sem hann er að segja þegar hann díbönkar jarðnesk hindurvitni á borð við Hiclone. Þetta er hans kjaftæðisvakt.

Sama gildir um okkur í Vantrú. Þér ber að einblína á rök okkar, t.d. fyrir skaðsemi trúarhugmynda, og kljást við þau í stað þess að einblína á menntun okkar. Sama á að gilda um þjóðhagfræði.

Ég verð þar af leiðandi að afgreiða þetta hjá þér sem menntasnobb eða menntahroka, því miður. Og segðu mér eitt: Ef það þarf guðfræðimenntun til að tala af skynsemi um trúarhugmyndir, þarf þá ekki líka jafnmikla menntun til að aðhyllast trúna? Verðum við ekki, eftir því sem þú segir, að afgreiða alla ómenntaða trúmenn sem froðusnakka líka, ekki hafa þeir forsendur til að meta hvað er rétt og hvað rangt í innihaldi þessara hugmynda, eða hvað?

Þú ert með þessu að reka áróður fyrir kennivaldi. Við sem ekki erum jafnmenntuð og þú í guðdómnum eigum bara að þegja og hlusta, er það ekki. Rök okkar skipta engu þrátt fyrir alla þá annmarka sem blasa við þegar þetta hugmyndakerfi er skoðaða, annmarka sem ekki þarf annað en heilbrigða skynsemi og gagnrýna hugsun til að sjá.

Ef skrif okkar eru svo ómarktæk, af hverju ertu þá ekki fyrir löngu búinn að hrekja rök okkar? Af hverju standa greinar mínar um skaðsemi trúarhugmynda ótæklaðar af þinni hálfu?

Carlos, þetta snýst um rök. Sannaðu nú fyrir mér að eitthvað sé spunnið í menntun þína og þekkingu og hrektu nú þær bábiljur mínar að það sé trúarhugmyndunum að kenna að kristnir predikarar í Níger og Kongó pynti og deyði saklaus börn. Ég vil sjá rök, ekki bara appíl tú ridikjúl. Orðið er laust undir annarri þessara færslna á Vantrú.

Birgir Baldursson @ 15/12/2007 16.21

Viljir þú bera af þér slyðruorðið, þarftu með öðrum orðum að breyta um aðferð í heimildanotkun og nálgun efnisins. Þangað til ertu bara fulltrúi hljóðmengandi bulluklúbbs sem hefur hátt á knattleik.

Þú leyfir semsagt enga sjálfstæða hugsun í umræðum sem þessum. Hvað ef heimildir mínar eru mínar eigin niðurstöður? Eru þær ekki marktækar, þrátt fyrir rökin?

Það yrði lítið um framfarir á sviði þekkingarinnar ef enginn mætti tjá sig öðru vísi en enduróma heimildir annarra. Það virkar ágætlega undir kennivaldi, en alvöru fræðimennska fagnar nýjum hugmyndum, hvaðan sem þær koma.

Við eigum fúskurunum mikið að þakka, bæði frjóar hugmyndir og glöggan skilning.
Max Weber

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 15/12/2007 17.05

Carlos:

Mikið er gaman að sjá þig vaða úr einu í annað. Til dæmis útskýrirðu ekki hvað þú átt eiginlega við með þessum orðum: “Kirkjan neyðir engan til að vera með, koma í kirkju. En þú kýst að horfa fram hjá því. Ekki sérlega sannfærandi málflutningur, hjá þér. Enda byggður á ómerkilegum áróðri.”

“Sjáðu að þér”, segirðu, “trú þín er röng, kastaðu henni.” Hvað er þetta annað en trúboð? Og þjónustusíðan vantrú.ís þjónar engum tilgangi öðrum en að fá okkur “auðtúa fáránlingana” til að kasta lífsskoðun okkar. Að þessu er ekki annað en hægt að hlæja dátt.

Ég held að trúboð sé ekki alveg rétta orðið, en við erum klárlega að reyna að sannfæra fólk um að lífsskoðanir þeirra séu rangar (og okkar réttar). Ég held að trúleysisboð væri betra orð. En ég skil ekki hvað þér finnst fyndið við þetta.

Þið á vantru.is eruð fúskarar þegar kemur að því að gagnrýna trúarbrögð. Fyrsta synd ykkar er þessi: Þið berið ekki virðingu fyrir greininni og gagnrýnið aðeins yfirborðið.

Hvaða “grein” er þetta sem þú ert að tala um? Nú veit ég ekki hvers vegna þú segir að við gagnrýnum bara yfirborðið, t.d. myndi ég ekki flokka tilvist guðs sem “yfirborð” kristinnar trúar. Ég myndi gjarnan vilja vita hvers vegna þú telur t.d. mig vera fúskara.

Í gegnum árin hef ég og fleiri annálungar bent ykkur á leiðir til að skilja, virða og gagnrýna kristni og önnur trúarbrögð en í stað þess að taka þeirri áskorun, haldið þið ykkur við hótfyndni (rökvillubiblíuna ykkar), yfirborðsmennsku (rökgildrur fyrir fyrstubekkinga í menntaskóla) og “ad hominem” árásir á andstæðinga ykkar sem ýmist verða einfeldningar, grænsápuræstitæknar eða lygarar.

Ekki vera svona svakalega sár Carlos. Ég skil kristna trú alveg ágætlega. Ég virði hana ekki, enda tel ég hana vera viðbjóðslega og ranga lífsskoðun.

En skilningsleysi þitt, Hjalta, Matta og nokkurra annarra auk “jákórsins” ykkar er nóg til þess að maður örvænti um að guðleysið á Íslandi verði sér úti um staðgóða málsvara.

Og hvað skil ég ekki?

Þú ert bókstafstrúaður trúboði, þú og félagsskapurinn þinn.

Hvað áttu við með því að við séum bókstafstrúaðir?

Birgir Baldursson @ 15/12/2007 18.09

Carlos og Örn Bárður, hafið þið einhvern tíma í alvöru velt fyrir ykkur þeirri hugmynd að þið hafið ef til vill sóað lífi ykkar í bábiljur?

Carlos @ 15/12/2007 18.44

Hjalti, þú hlýtur að vera búinn að fá nógar vísbendingar í þessari og liðnum umræðuhölum til að vita svarið við spurningum sem þú berð á borð hér. Er ég sár? Nei, mér er skemmt yfir yfirklóri þínu. Ég hefði kannski átt að setja broskall við vísun mína í orðanotkun ykkar vantrúarmanna – en vildi ekki eyðileggja kaldhæðnina. Bæti um betur nú

Birgir minn, þínar eigin heimildir eru eins góðar og þú leyfir þeim að vera. Og ef þær duga þér ekki til skilnings, ef þú missir marks, eins og þú gerir þráfaldlega, þá ert það þú sem þarft að endurskoða eitthvað. En í stað þess að leita skilning til þess að geta orðið raunverulegur gagnrýnandi, hræristu í yfirborðsmennsku og klisjum sem þú réttilega stráfellir, enda þínir eigin fordómar.

En já, ég hef oft og margsinnis endurskoðað líf mitt. En þú? Hefur þér ekkert dottið í hug annað en að þú þurfir að snúa fólki á þitt band, þótt þú skiljir það ekki, sbr. aths. þínar við þessa færslu?

Þið Hjalti komist ekkert áfram með umræðuna og gagnrýnina af því að þið kjósið að rannsaka það sem þið gagnrýnið á yfirborðinu, en gerið ekki ráð fyrir vitsmunum, skynsemi eða lámarksheilindum þeirra sem þið ræðið við. Á meðan svo er eruð þið fluguvigtarfólk og sóendur ása og núlla hér á vefnum.

Birgir Baldursson @ 15/12/2007 19.09

Langar að byrja á að benda á að ein sæmilega löng athugasemd frá mér bíður samþykkis, þar sem í henni eru fleiri en ein vísun. Gott væri ef Örn Bárður myndi birta hana fljótlega, því án hennar virðast svör mín hér heldur fátækleg.

Mín eigin hugmyndafræði, komin af minni eigin rýni og rannsóknum, stendur og fellur með þeim rökum sem ég færi fyrir henni. Þú segir þetta yfirborðsmennsku og klisjur, en rökstyður það ekki. Semsagt enn fastur í appíl tú ridikjúl.

En það tengist því væntanlega að langa færslan mín er ekki komin í loftið. Hinkrum eftir henni.

Carlos @ 15/12/2007 21.01

Birgir, ég bíð eftir færslunni löngu og hlakka til að lesa hana. Lofa því að gefa hana sömu athygli og þú gefur minni guðfræði og fræðimennsku nú og síðustu ár.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 15/12/2007 21.15

Hjalti, þú hlýtur að vera búinn að fá nógar vísbendingar í þessari og liðnum umræðuhölum til að vita svarið við spurningum sem þú berð á borð hér.

Nei, Carlos. Afar slappt hjá þér að reyna að halda því fram að rökin þín séu bara einhvers staðar. Hvers vegna segirðu að ég “horfi fram hjá því” að “[k]irkjan neyði engan til að vera með, koma í kirkju”? Hvað er það sem við skiljum ekki? AF hverju segirðu að við gagnrýnum aðeins “yfirborðið”? Og svo framvegis. Af hverju útskýrirðu ekki mál þitt og rökstyður það, í staðinn fyrir að segja að ég ætti að vita svörin við spurningunum?

Er ég sár? Nei, mér er skemmt yfir yfirklóri þínu.

Sýndu þá fram á að þetta sé yfirklór.

Örn Bárður @ 15/12/2007 23.42

Birgir kallar eftir svörum en ég var nú að koma heim rétt fyrir miðnætti eftir annríki dagsins og hef engan tíma á morgun til að svara neinu. Svara kannski á mánudaginn?!?!

Carlos @ 16/12/2007 01.36

Kallinn minn, Hjalti, ég hef í þessari umræðu leitast við að svara því sem þú og Birgir hafa skrifað.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 14/12/2007 19.52

Já, og margir af “þeim sem tilheyra” eru ekki kristnir. Flokkast það ekki sem trúboð?

Þessu svaraði ég @ 14/12/2007 22.33

Kirkjan neyðir engan til að vera með, koma í kirkju. En þú kýst að horfa fram hjá því. Ekki sérlega sannfærandi málflutningur, hjá þér. Enda byggður á ómerkilegum áróðri.

Slappt hjá þér að lesa ekki í samhengi. Það er reyndar eitthvað sem ég hef staðið þig ítrekað að gera, og er hluti þeirra vinnubragða sem ég kalla fúsk þitt og yfirklór.

Carlos @ 16/12/2007 01.38

Í framtíðinni, þegar þú fattar ekki gang umræðunnar, Hjalti, prófaðu leit í umræðunni, eða f og svo leitarstreng.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 16/12/2007 17.22

Kirkjan neyðir engan til að vera með, koma í kirkju. En þú kýst að horfa fram hjá því. Ekki sérlega sannfærandi málflutningur, hjá þér. Enda byggður á ómerkilegum áróðri.

Þessu svaraði ég @ 14/12/2007 23.04:

Hvers vegna segirðu að ég horfi fram hjá því? Ég veit vel að Þjóðkirkjan neyðir ekki fólk til þess að koma í kirkju, og?

En nú skil ég hvað er í gangi. Þú heldur að ég hafi verið að meina að það væri trúboð að fólk sem er skráð í Þjóðkirkjuna er ekki kristið. Auðvitað er ég ekki að halda því fram. Heldur var ég að spyrja hvort það væri trúboð þegar kirkjan er að reyna að innræta ókristið fólk sem er skráð í Þjóðkirkjuna kristnar lífsskoðanir. Ég var að svara þessari setningu:

Og já, kirkjan reynir að innræta. Þeim sem tilheyra.

Ég benti á að margir af þessum sem eru skráðir í kirkjuna eru ekki kristnir, og spurði síðan hvort það væri ekki trúboð þegar kirkjan reyndi að innræta því fólki kristni.

Ef þú fattar ekki gang umræðunnar, Carlos, lestu þá hafa aftur.

Það er reyndar eitthvað sem ég hef staðið þig ítrekað að gera, og er hluti þeirra vinnubragða sem ég kalla fúsk þitt og yfirklór.

Gætirðu nefnt dæmi?

Örn Bárður @ 16/12/2007 18.30

Halldór Blöndal alþingismaður ritaði fínan pistil sem birtist í Morgunblaðinu í dag, sunnudaginn 16. desember. Þar segir hann m.a.:

„Ofsatrú eða ofsatrúleysistrú er erfið viðfangs, af því að hún er blind. Við hana er ekki hægt að rökræða“ Síðar í sömu grein þar sem hann hefur fært rök fyrir því að ekki sé hægt að breyta eða fella niður þjóðsönginn:

„Þetta er þess vegna ekki spurning um kristna trú, heldur um það, hvort við, sem nú búum í landinu, viljum gefa börnum okkar og afkomendum tækifæri til að læra og kynnast þeim gildum, sem hafa gert íslenska þjóð að því, sem hún er í dag. Á okkur hvílir sú ábyrgð að skila þeim arfi til næstu kynslóðar.

Dæmisöguna af miskunnsama Samverjanum hef ég meðal annars í huga, þegar ég segi þetta. Trauðla skemmir neinn að kunna hana.“

Hér er vel að orði komist.

Carlos @ 16/12/2007 18.51

Hjalti.
Ég ítreka það sem ég sagði í fyrri færslum @ 14/12/2007 07.53, @ 14/12/2007 18.01 og @ 14/12/2007 23.04. Sé ekki tilgang til að endurtaka, umorða eða breyta í lista. Vandræðagangurinn kemur af því að þú tekur úr samhengi.

Bendi á að umræðan hér spannst út af sambúð þjóðar og kirkju í gegnum rúm þúsund ár, náið samband kirkjunnar við allar stofnanir samfélagsins. Það er ekki hægt að kalla allt starf kirkjunnar trúboð, bara af því að kirkjan vinnur á trúargrundvelli án þess að trúboðshugtakið missi merkingu. Þú getur kallað starf kirkjunnar innrætingu, safnaðaruppbyggingu, uppeldi, skólun, þjónustu við fátæka … en eftir svona langa sambúð er fráleitt að starfið miði að öðru en að efla eitthvað sem þegar er fyrir hendi.

Merkingarleg umhleðsla orða eins og trúboð, sértrúarflokkur eins og þú ásamt öðrum vantrúarpennum hafið staðið fyrir hefur augljóslega skekkt umræðuna og því miður hindrað skilning.

Birgir Baldursson @ 16/12/2007 19.06

Örn Bárður, ertu til í að samþykkja athugasemd mína frá því 15. des kl. 16:14?

Björn Darri @ 16/12/2007 19.28

Og mína frá 14/12/2007 21.01.

Örn Bárður @ 16/12/2007 20.21

Birgir og Matti eru óþreyjufullir að fá svör við athugasemdum hins fyrrnefnda í gær 15. des. og hér koma þau!

Birgir, þú segir að dýr arfur réttlætir hvorki átrúnað né trúboð.

En það fer nú eftir því hver arfurinn er og hver mælti hann fram. Í tilfelli Jesú Kists þá sannfærðust hans nánustu fylgjendur um að hann væri meira en mikill kennari eða spámaður og þess vegna á grundvelli upprisu hans öðluðust þeir fullvissu og trú. Svo einfalt er það nú hvort sem þín „ofsatrúleysistrú“(eins og Halldór Blöndal kallar það í pistli sínum í Mbl. í dag) getur horfst í augu við það eða ekki. Og trúboð stunda allir sem hafa frá einhverju góðu og fögru að segja. Ég boða fagnaðarerindi Krists. Þú tókst vonandi eftir því að boðskapurinn um verk Jesú er kenndur við fögnuð. Það er gott að boða góðar fréttir, fagnaðarerindi um elsku Guðs til allra manna, líka trúlausra.

Annað sem þú segir um mistúlkanir og yfirnáttúru er auðvitað ekkert annað en tuggur þínar af því að þú getur ekki skilið trúað fólk eða trú þess. Það er engu líkara en að í sumt fólk vanti loftnetið til að ná sendingunum! Ég las bæði trúarlífssálarfræði og trúarlífsfélagsfræði, heimspeki og fleiri greinar í guðfræðinámi mínu sem fást við fyrirbrigði eins og trú út frá vísindalegu sjónarhorni en ekki fordómum. Ekki fordómum, vonandi tókstu eftir síðasta orðinu í setningunni hér að framan. Og ekkert af þessum fræðum afsannar trúna á Jesú Krist, verk hans og boðskap.

Þú segir: „Hundruðir hugsuða síðustu áratuga og alda taka að mínu mati þessum siðferðispostula langt fram.“

Bentu mér á einn af þessum hundruðum. Þeir eru kannski í félagskránni hjá þér?

Þú ræðir um ýmis mannréttindi og þakkar þau öðrum en kristinni kirkju.

Kristur var öldum á undan í allri umræðu um kvenréttindi svo dæmi sé tekið. Við mennirnir erum bara ekki enn búnir að ná því sem hann mælti fyrir um. Forystumenn í afnámi þrælahalds voru flestir ef ekki allir kristnir. En kúgararnir flestir voru það líka (a.m.k. að nafninu til), ég skal viðurkenna það. Eins og ég hef áður sagt þá erum við allir syndugir menn og ófullkomnir, fordómafullir og gengur illa að fylgja hugsjónum okkar, að ég tali nú ekki um að fylgja hugsjónum Krists.

Svo fellur þú í þessa alkunu gryfju um meinta óvild kirkjunnar í garð samkynhneigðra. Ég hef þjónað mörgum þeirra við ýmis tækifæri, komið á fundi hjá Samtökunum 78, jarðsungið samkynhneigt fólk án fordóma að ég tel, huggað samkynhneigða, glaðst með þeim á góðri stundu og átt við þá gefandi samtöl. Grein sr. Geir Waage í Morgunblaðinu í dag, 16. des. 2007, „kastar rekum“ yfir þessar bábyljur ykkar um afstöðu kirkjunnar til samkynhneigðra.

Já, já, veraldlegar (sekúlar) forsendur og allt það. Veistu hversu margt af því sem þú hugsar og gerir má rekja til áhrifa kristinnar trúar? Þessi sekúlar postular sem þú mættir gjarnan nefna, vinna líka gott starf í þágu lífsins, enda hluti sköpunar Guðs enda þótt þeir viti það ekki og vilji ekki kannast við það enda þótt þeim væri það birt með góðum rökum og jafnvel vísindalegum.

Þú nefnir húmanista og Gunnar í Krossinum í sömu andránni og svo Karl biskup. Allir hafa þeir margt gott til málanna að leggja en það er nú svo með þá eins og mig og þig líka, að enginn er alvitur og enginn hefur hundrað prósent rétt fyrir sér í öllum málum. Enda við ofurefli að etja því Guð einn er alvitur og algóður.

Vandi ykkar Vantrúarmanna og harmur er fólginn í því að þið komist aldrei undan Guði! Hann er allstaðar.

Gangi ykkur vel í Jakobsglímu ykkar við Guð og trúna á hann. Efinn getur verið góður sé hann í hóflegum skömmtum. Í yfirskömmtum verður hann sjúklegur og leiðir menn í ógöngur myrkurs og fordóma, mannfyrirlitningar og óhamingju þegar upp er staðið.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 16/12/2007 20.21

Ég ítreka það sem ég sagði í fyrri færslum @ 14/12/2007 07.53, @ 14/12/2007 18.01 og @ 14/12/2007 23.04. Sé ekki tilgang til að endurtaka, umorða eða breyta í lista.

Ekkert í þessum athugasemdum (ein þeirra er reyndar frá mér) er útskýring á þessum orðum þínum: “Kirkjan neyðir engan til að vera með, koma í kirkju. En þú kýst að horfa fram hjá því. Ekki sérlega sannfærandi málflutningur, hjá þér. Enda byggður á ómerkilegum áróðri.“

Það er ekki hægt að kalla allt starf kirkjunnar trúboð,…

Og ég held að enginn geri það.

Er ekki rétt að kalla það trúboð þegar kirkjan reynir að innræta ókristnu fólki, sem er samt skráð í Þjóðkirkjuna, kristinni trú?

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 16/12/2007 20.26

Kristur var öldum á undan í allri umræðu um kvenréttindi.

Hvar getum við lesið um þessa miklu áherslu Jesú á kvennréttindi?

Örn Bárður @ 16/12/2007 20.28

Hjalti spyr:

Hvar getum við lesið um þessa miklu áherslu Jesú á kvennréttindi?

Í afstöðu hans til kvenna og ekki síst þeirra kvenna sem samtíð hans fyrirleit. Hefurðu ekki lesið guðspjöllin?

Varstu ekki að svara Carlosi eða brýna hann í færslunni þar á undan?

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 16/12/2007 20.33

Í afstöðu hans til kvenna og ekki síst þeirra kvenna sem samtíð hans fyrirleit. Hefurðu ekki lesið guðspjöllin?

Ég hef lesið guðspjöllin, hvar í þeim sér maður þessa ótrúlega framúrstefnu? Geturðu ekki komið með lista af versunum (eða versið, ef það er bara eitt?)

Varstu ekki að svara Carlosi eða brýna hann í færslunni þar á undan?

Jú.

Örn Bárður @ 16/12/2007 22.32

Vil endilega benda ykkur á aldeilis frábæra grein sr. Sigurðar Ægissonar, sóknarprests á Siglufirði sem birtist í Mbl. í dag, 16. des. 2007 á s. 61 undir yfirskriftinni Aðvörun.

Örn Bárður @ 16/12/2007 22.44

Matthías, það skiptir engu hvort þú kemst inn á annál minn eða ekki. Þið eruð allir með sömu frasana úr sömu uppflettibókunum. Það er vonlaust að rökræða við ykkur sem hafið „ofsatrúleysistrú“ eins og Halldór Blöndal kallar heilkennið. Þú talaðir þig sjálfur út af mínum annáli á sínum tíma.

Björn Darri @ 16/12/2007 23.07

Hvernig stendur á því að athugasemdir mínar eru ekki samþykktar? Talaði ég mig einhverntíman út af þínum annál?

Örn Bárður @ 16/12/2007 23.17

Björn Darri. Fyrirgefðu, ég tók bara ekki eftir því að þú hafðir ekki farið inn á annálinn með þínar stuttu athugasemdir.

Þú spurðir:

Í hvaða undirgrein guðfræðinnar er siðferðislegur grundvöllur trúboðs ræddur?
Þá er ég að tala um spurningar í ætt við “hvaða siðferðislega rétt hef ég til að boða manneskju kristna trú, eða ósannanlegar kenningar almennt?”.

Svar:
Þessi umræða getur komið víða inn í guðfræðinámi, til að mynda í siðfærði, trúfræði og trúarlifsfélagsfræði. Þar sem tjáningarfrelsi ríkir er eðliegt að menn skiptist á skoðunum. Ég tala því um mína trú og sú orðræða getur haft áhrif á aðra. Ég geri ráð fyrir að þú stundir þitt „trúboð“ á sama hátt og reynir að hafa áhrif með þinni orðræðu eins og allir sem hafa skoðanir og tjá þær.

Carlos @ 17/12/2007 00.04

Ég held að ég geri eina tilraun enn til að útskýra “með uppstúf og stöppuðum kartöflum”, tek ég glænýtt dæmi:

Er ekki rétt að kalla það trúboð þegar kirkjan reynir að innræta ókristnu fólki, sem er samt skráð í Þjóðkirkjuna, kristinni trú?

Er hægt að vera ókristinn og skráður í þjóðkirkjuna? Eflaust.

Ætti maður að vera í þjóðkirkjunni, ef maður telur sig ekki kristinn? Eflaust ekki, en með því að skrá sig ekki úr henni samþykkir maður hinsvegar að kirkjan hafi af manni afskipti að fyrra bragði. T.d. með því að senda fjöldapóst á nafn með boðum að koma í kirkju, á fræðslu eða í félagsstarf sóknarkirkjunnar. Sem kirkjumeðlimur ertu kjörgengur í sóknarnefnd frá sextán ára aldri o.s.frv.

Þú segir að um leið og kirkjan beinir athygli sinni að fólki sem er skráð í kirkjuna (sem trúir ekki og er ekki kristið) stundi það trúboð. Það er algerlega fráleitt, enda gæti þá engin kirkja svo mikið sem hóstað í eigin nafni án þess að það væri trúboð. Bara nærvera prests á spítölum eða sálgæsla prests í skólum hafa vantrúarpennar úthrópað sem trúboð og yfirtroðslur kirkjunnar. Mikil er hræðsla ykkar við kirkjuna, ef þið viljið í alvöru halda fast í þær bábiljur.

Það má auðvitað snúa sönnunarbyrðinni við, og krefjast trúarskrefs af sérhverjum meðlimi kirkjunnar, t.d. í formi ákveðins fjölda kirkjuheimsókna, tíundagreiðslna. En Þjóðkirkjan hefur ekki gert það um langan tíma og einhverra hluta vegna ekki viljað fara þá leið (kannski af virðingu við söguna um faríseann og tollheimtumanninn).

Á meðan að sátt ríkir um núverandi skipan mála, hlýtur Þjóðkirkjan að ganga út frá því að meðan stefna hennar er ljós og siðir hennar uppi á borðinu, sé þögn fjöldans sama og samþykki. Umræðan nú er kærkomið tækifæri til að taka stöðuna og kirkjan er fyrir löngu búin að marka sér starfshætti í fjölmenningarsamfélagi, líka skólum, sem eru annað heldur en trúboð. Nýjasta færsla sr. Baldurs er eitt af mörgum um þá hugmyndavinnu.

Örn Bárður @ 17/12/2007 01.17

Reynir spurði fyrir löngu og hér kemur svar:

Kirkjan mín leyfir skilnað en lítur ávallt á hann (á í það minnst að gera það) sem betri kost af tveimur slæmum eins og til að mynda þar sem ofbeldi er að ræða, þá er það talinn betri kostur af tveimur slæmum að hjónin skilji. Vondur er sá kostur að þau haldi áfram í ofbeldisfullu sambandi og því betra að þau skilji.

Við erum ekki með sama hjónabandsskilning og kaþólska kirkjan. Vera má að við séum of umburðarlynd í þessum efnum. Já, ætli það sé ekki rétt?

En þegar fólk, sem hefur áður skilið og fundið ástina á ný, kemur til mín og biður um hjónavígslu, þá ræði ég við þau um skilnaðinn, sem að baki er, og stundum um brigslin og svikin, um iðrun og fyrirgefningu.

Skilnaður er alltaf sár og kemur niður á hjónum, að maður tali nú ekki um börnin.

Ég hef fulla samúð með þeim sem lent hafa í skilnaði og ég tala nú ekki um ef börn eru í spilinu. Þá minni ég fólk alltaf á að samskipti verði óhjákvæmileg í framtíðinni. Fólk hættir ekki að hittast þótt það skilji. Börnin gang í gegnum lífið, fermast jafnvel!, útskrifast úr skóla, gifta sig o.s.frv. og við slík tækifæri er gjarnan fagnað. Og þá þurfa mamma og pabbi helst að vera til staðar – og umgangast hvort annað og fjölskyldu hins eins og siðað fólk. Þannig er nú það. Það sem Guð hefur tengt saman, má maður eigi sundur skilja, sagði Jesús, en okkur mannfólkinu gengur oft illa að fara eftir boðskap hans.

Kristin trú gengur ekki bara út frá lögmáli, þ.e. lögum og relgum, heldur einnig og miklu fremur út frá fagnaðarerindi, þ.e. miskunn og fyrirgefningu. Þess vegna hættir okkur kristnum mönnum til að verða of linir og umburðarlyndir. Við erum til að mynda sagðir of linir gagnvart múslimum og yfirgangi þeirra. Er það rétt? Ég skal ekki segja. Ég vil nú helst ekki taka upp opinberan áróður gegn múslimum eða öðrum trúarbrögðum en mér þykir öfgarnar hjá þeim hræðilegar á köflum.

Kannski eigum við Evrópumenn, kristnir og ekki kristnir, að setja þeim meir skorður eða gera til þeirra meiri kröfur en hingað til um hlýðni við lög og siði hvers lands?

Reynir Harðarson @ 17/12/2007 09.13

Þakka þér fyrir að birta, þótt um síðir sér, athugasemd mína. Almennt hjal þitt um skilnað er góðra gjalda vert en þú veigrar þér við að takast á við aðalatriðið. Ef kristnum mönnum er svo annt um “kristilegt siðgæði” má heita furðulegt að þeir veigra sér ekki við að brjóta gegn því. Sem prestur ættir þú ekki að gefa saman mann og fráskilda konu. Þú getur ekki lagt blessun þína yfir hórdóm… boðorðin, manstu?

Að vissu leyti er ágætt að þú viljir varast múslimana. Þeir eiga ekki að fá að “vaða uppi” með sínar bábiljur – ekki frekar en kristnir. Ég ber jafnmikla virðingu fyrir trú þeirra og kristinna. Í sið þeirra er margt fagurt og gott – en bókstafinn má nota til argasta aftuhalds… afturhalds eins og það gerist verst, afturhalds trúarbragðanna. Kristið afturhald eða ofríki er lítt skárra en islamskt, sagan hefur kennt okkur það.

Annars eru fordómar kristinna í garð múslima eflaust af sama meiði og fordómar okkar trúlausra í garð kristinna. Við skiljum ekki þessa ógurlegu mildi og fegurð, sem aðeins verður ljós með flóknum og guðfræðilegum útlistunum á vandlega völdum fornaldartextum.

Kristnir mega dásama sinn guð, dýrka hann og tilbiðja, mín vegna. Það mega múslimar líka, haldi þeir sig bara á mottunni. (Og motta kristinna er ekki skólar landsins.)

Örn Bárður @ 17/12/2007 10.59

Heilbrigðum skoðunum og boðun þeirra ber að fagna í hverju þjóðfélagi, skoðunum sem efla virðingu fyrir fólki, stuðla að kærleiksríkum samskiptum en standa ber gegn öfgum af hvaða tagi sem er.

Skólarnir þurfa meira af kristindómi ef eitthvað er. Börn þurfa að biðja oftar og meira því bænin opnar víddir himinsins eða eins og sr. Hallgrímur orðar það er hann segir bænina lykil að Drottins náð.

Ég er sammála þér um að standa gegn öfgum múslima og líka öfgum kristinna manna. En ég vil fagna öllu hófsömu fólki hvar í trú sem það stendur eða flokki.

Öfgaskoðanir og afstaða til fólks er alltaf slæm – talibanísk hegðun er hræðileg hvar sem er, bókstafstrú og lögmálshyggja er leiðinlegt fyrirbrigði og má hugsanlega skilgreina sem sálarlegan kvilla eða einhverskonar vanhæfni í heilabúinu. En því miður þá verður alltaf eitthvað um slíkt fólk innan allra hreyfinga, trúarbragða, stjórnmálaflokka og í þjóðfélaginu í heild. Þess vegna er mikil þörf á umburðarlyndi og hæfni til að umgangast einstaklinga sem hafa allt á hornum sér.

Carlos @ 17/12/2007 15.58

Almennt hjal þitt um skilnað er góðra gjalda vert en þú veigrar þér við að takast á við aðalatriðið. Ef kristnum mönnum er svo annt um “kristilegt siðgæði” má heita furðulegt að þeir veigra sér ekki við að brjóta gegn því. Sem prestur ættir þú ekki að gefa saman mann og fráskilda konu. Þú getur ekki lagt blessun þína yfir hórdóm… boðorðin, manstu?

Nei, það er rétt Reynir, við getum ekki farið eftir ströngustu boðum biblíunnar, flestir ef ekki allir yrðu einhentir, eineygðir eða einfættir fyrir fermingu (sbr. orð Jesú) ef kristindómurinn væri svo bókstafslegur. Þessvegna notum við heilabúið auk þess sem kristið siðgæði mótast og þróast í gegnum aldirnar í samtali við samfélagið sem hýsir það.

Annars eru fordómar kristinna í garð múslima eflaust af sama meiði og fordómar okkar trúlausra í garð kristinna. Við skiljum ekki þessa ógurlegu mildi og fegurð, sem aðeins verður ljós með flóknum og guðfræðilegum útlistunum á vandlega völdum fornaldartextum.Vandlega valdir fornaldartextar, segirðu.

Hver kynslóð velur nánast sína texta sjálf sem hún tekst á við, fer svolítið eftir þörfum manna, hvað þeir lesa og skilja hverju sinni. Fyrir þremur árum síðan voru flóð- og náttúruhamfaratextar ofarlega í hugum manna, í kjölfar tsúnamí. Það að þeir eru ekki mikið til umræðu er ekki af því að menn skauta fram hjá þeim, heldur af því að menn eru uppteknir við annað.

Hvað áttu við að það þurfi flóknar aðferðir til að skilja textana? Þótt einfaldasta aðferðin leiði í ógöngur (bókstafstrúin: annað hvort er allt satt eða allt ósatt, bókstafslega), þá eru aðrar leiðir færar, söguleg rýni, reader-response, áhrifasaga, málfræðigreining, samfélagsrýni, helst í bland. Þetta eru ekki aðrar aðferðir en notaðar eru við greiningu annarra fornbókmennta.

Túlkunarfræðin þarf heldur ekki að vera flókin. Að vísu er einfaldasta leiðin líka ófær (þetta er gamalt og úr sér gengið drasl sem ekki þarf að túlka). Opni maður fyrir möguleikann að menn og konur hafi hugsað, fundið til og ályktað, reynt og dreymt til forna, og fært það í letur, eru komin tengsl sem geta varpað ljósi á okkar eigin samtíð. Þannig lesa menn t.d. klassískar bókmenntir, bæði heimspekilega og með hliðsjón af sálgreiningu.

En maður verður að láta af fordómum sínum, vilji maður skilja. Það er frumskilyrðið. Annars er samtalið eða lesturinn til einskis.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 17/12/2007 17.36

Carlos:

Þú segir að um leið og kirkjan beinir athygli sinni að fólki sem er skráð í kirkjuna (sem trúir ekki og er ekki kristið) stundi það trúboð.

Nei, ég sagði að þegar það reyndi að innræta þeim kristni, þá væri það trúboð.

Bara nærvera prests á spítölum eða sálgæsla prests í skólum hafa vantrúarpennar úthrópað sem trúboð og yfirtroðslur kirkjunnar.

Ég vil vitna í orð Óskars, prests á Akureyri:

Mér finnst það hæpið af hálfu talsmanna Vinaleiðarinnar að viðurkenna ekki að þar eigi sér stað boðun. Þegar skólar og stofnanir leita eftir þjónustu kirkjunnar, hvort sem það er vegna Vinaleiðar eða einhvers annars, þá er verið að opna fyrir boðun, trúboði í vissum skilningi. Breytir þá engu um siðarleglur (sem eru afar mikilvægar) sem settar eru upp eða hvort bænir séu viðhafðar. Presturinn eða djákninn sem fer inn í skólann fer þangað vegna þess að hann er prestur eða djákni. Nærveru hans og þjónustu er erfitt að skilgreina öðruvísi en boðun.

Þetta segi ég ekki til að kasta rýrð á Vinaleiðina heldur þvert á móti. Þar er á ferðinni dæmi um farsælt samstarf kirkju og skóla. En við eigum hins vegar ekki að vera feimin að kalla hlutina réttum nöfnum. Ef múslimaprestur fer inn í skólana til að bjóða upp á ákveðna þjónustu við börnin þá felur það í sér boðun. Sama gildir um þjóna kirkjunnar. Í fjölmenningarsamfélagi má velta því fyrir sér hvort eðlilegt sé að kirkjan eða önnur trúfélög bjóði upp á sérstaka og skipulagða þjónustu við börnin innan skólanna. Ég held í það minnsta að þjóðkirkjan eigi að stíga varlega til jarðar.

Er þessi prestur líka “hræddur við kirkjuna”?

Annars sé ég ekkert í þessari athugasemd þinni sem útskýrir hvers vegna þú telur mig hafa “kosið að horfa fram hjá því að kirkjan neyðir engan til að vera með”.

Nei, það er rétt Reynir, við getum ekki farið eftir ströngustu boðum biblíunnar, flestir ef ekki allir yrðu einhentir, eineygðir eða einfættir fyrir fermingu (sbr. orð Jesú) ef kristindómurinn væri svo bókstafslegur.

Ertu að segja að ummæli Jesú: “Og sá sem gengur að eiga fráskilda konu, drýgir hór.”, sé myndlíking? :S

Þessvegna notum við heilabúið auk þess sem kristið siðgæði mótast og þróast í gegnum aldirnar í samtali við samfélagið sem hýsir það.

Það vill nú svo skemmtilega til að prestar segja oft að orð Jesú séu æðsta kennivald þeirra í siðferðismálum. Þess vegna er það mjög undarlegt að þeir hegði sér þvert á skýr boð Jesú.

Torfi Stefánsson @ 17/12/2007 21.00

Hér er ágætis umfjöllun um “valfrelsið” um trúar- og/eða kirkjuþátttöku sem boðið er upp á í skólum landsins: http://www.ogmundur.is/frjalsir-pennar/nr/3644/

Örn Bárður @ 17/12/2007 21.17

Þakka Torfa fyrir að vekja athygli á pistli Ögmundar Jónassonar sem setur fram skynsamlega leið.

Ég er reyndar ekki fylgjandi starfi kirkjunnar innan skólans og í þessum pistli mínum, sem setti þessa umræðu af stað hér á þessum vettvangi, tala ég um að skólastarf mótist áfram af „kristielgu siðgæði“ og að kristnifræðikennsla sé á vegum skólans, á vegum kennara, en ekki starfsfólks kirkjunnar.

Leiðin sem Ögmundur nefnir hefur þegar verið farin í Neskirkju á liðnum árum. Góð reynsla er af kirkjustarfi fyrir börn í Melaskóla sem hafa lokið sinni fræðslu þar en eru í skólaseli eftir að kennslu lýkur. Þau sem eru skráð í kirkjustarfið eru sótt í skólann af starfsfólki kirkjunnar og færð yfir í safnaðarheimilið. Þar fá þau kirkjulega fræðslu, leika sér og föndra. Starfsfólk kirkjunnar skilar þeim börnum til baka sem eiga að fara aftur í Selið en hin eru sótt í kirkjuna.

Í þessu starfi kjósa foreldrar sig til kirkjunnar en ekki frá henni og það er einmitt málið sem Ögmundur vekur svo vel athygli á í sínum pistli.

Carlos @ 18/12/2007 07.22

Ritdómur um eðli umræðunnar.

Jón Yngvi @ 18/12/2007 08.49

Sæll vertu

Rétt er það að pistillinn á heimasíðu Ögmundar er góður, en hann er raunar eftir Drífu Snædal, ekki Ögmund.

Bestu kveðju,

Jón Yngvi

Örn Bárður @ 18/12/2007 10.44

Þakka Jóni Yngva fyrir að leiðrétta missögn mína um höfund góðs pistils. Hann eru auðvitað eftir Drífu Snædal og var birtur á vefsíðu Ögmundar. Skortur á athygli og pennaglöp mín eru algjörlega á mína ábygð!

torfi Stefánsson @ 18/12/2007 13.27

Já, ég hefði getað leiðrétt þetta sjálfur en nennti því [ekki]. Sú leti varð til góðs því Jón Yngvi kom hér inn með tengil á bloggíðuna sína. Þar er að finna góða gagnrýni á þjóðkirkjuna og á biskupinn okkar í framgöngu hans í umræði um trú og trúleysi, sjá http://blogg.visir.is/gagnrynandinn

Örn Bárður @ 18/12/2007 13.43

Já, Jón Ynvi er glöggur og ég tek fullt mark á gagnrýni hans. Við erum öll að glíma við fordóma í eigin sálu og sinni og þurfum að gæta okkar í hverju skrefi og hverju orði. Hins vegar virðist mér skilningur hans á syndahugtakinu, eins og hann kemur fram í pistli hans, fremur klénn. Leyfi mér að benda honum (ef hann sér þetta) og öðrum lesendum á útfararræðu sem ég flutti yfir Sigurði Þ Guðmundssyni, lækni og kylfingi, nýlega, en þar set ég fram það sem ég leyfi mér að kalla „golf-guðfræði“ (veit að JY er liðtækur kylfingur) og fjalla um syndahugtakið. Slóðin á ræðuna er hér: http://ornbardur.annall.is/2007-11-13/sigurdur-th-gudmundsson-laeknir-1930-2007/

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 18/12/2007 16.29

Örn, hvar eru þessi vers sem innihalda byltingarkennda sýn Jesú á stöðu kvenna?

Örn Bárður @ 18/12/2007 16.52

Hjalti, þau eru mýmörg. Til dæmis þessi:

Matt 15.21-28 þar sem hann læknar dóttur kanverskrar konu en þær voru fyrirlitnar af Gyðingum.

Lúk 7.36-50 um bersynduga konu sem hann tók sem jafningja.

Jóh 4.1-41 Jesús og konan við brunninn.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 19/12/2007 23.22

Jesús virðist bara þurfa að yrða á konur til þess að verða “öldum á undan í allri umræðu um kvenréttindi”, meira að segja er það dæmi um þessa ótrúlegu framúrstefnu að hann kalli konu hund. Ekkert í þessum versum er eitthvað byltingarkennt.

Örn Bárður @ 19/12/2007 23.58

Til Hjalta:

Jesús tekur líkingu af samtímaafstöðu Gyðinga til Kanverja. En hann sýnir konunni skilning og samúð, samstöðu og virðingu. Það gerðu samtímamenn hans ekki. Þegar hann notar líkinguna um börnin og hundana er hann líklega að vísa til þess á venjulegu heimili hvernig goggunarröðin var við matarborðið. Hann slengir þessu fram til að prófa konuna enda svarar hún snilldarlega fyrir sig og fær það sem hún var í raun að biðja um. Þetta er greinilega retórísk flétta og líkingamál sem ekki var ætlað að brjóta konuna niður heldur til að gefa henni tækifæri til að svara fyrir sig. Svo kann líka að vera í þessu samtali glettni og kímni sem heyrist síður í rituðum texta en talmáli. Bendi þér á vefslóð sem útskýrir þennan texta í 15. kafla Matteusarguðspjalls: http://www.infidels.org/library/modern/james_still/syrophoenician.html

Ég gæti til að mynda sagt við þig og ykkur Vantrúarmenn, að svörin mín sem kalla mætti brauð á líkingamáli (svona til að setja þetta í Nýjatestmentis samhengi og hafa gaman af!), væru betur komin hjá fuglunum við Tjörnina en hjá ykkur sem hrækið því hvort eð er út úr ykkur! Ég set þetta fram sem saklaust grín af gefnu tilefni.

Nú er spurningin sú hvort þú hefur kímnigáfu fyrir þessu eða ekki. Þú getur brosað og svarað fyrir þig á snjallan hátt eins og kanverska konan. En þú hefur auðvitað jafnframt val um að úthrópa mig og segja að ég sé fordómafullur og tali illa um ykku.

Málið snýst um það hvort ég má nota retóríska tilburði til að krydda mál mitt. Vandinn er sá að mönnum hættir til að taka slík orð og setningar bókstaflega.

Og þá er spurningin þessi: Ertu maður kímni og skemmtilegrar rökræðu eða bókstafstrúarmaður?

Örn Bárður @ 20/12/2007 00.19

Ég gleymdi einu, Hjalti. Hefur þú ekkert að segja um hina tvo textana sem ég nefndi? Vildirðu bara tala um „brandara“ Jesú um hundana. Kanverska konan skildi þann brandara mæta vel!

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 20/12/2007 00.22

Jesús tekur líkingu af samtímaafstöðu Gyðinga til Kanverja.

Hann kallar heiðingjana (og konuna þá líka) hunda. Ekki fyrr en konan kemur með snjallt svar vill hann reka illa andan úr dóttur hans.

Hann slengir þessu fram til að prófa konuna…

Nú ertu að lesa í söguna.

Bendi þér á vefslóðir sem útskýra þennan texta í 15. kafla Matteusarguðspjalls. Til dæmis þessa: http://www.infidels.org/library/modern/james_still/syrophoenician.html

Lastu þessa grein?

Málið snýst um það hvort ég má nota retóríska tilburði til að krydda mál mitt. Vandinn er sá að mönnum hættir til að taka slík orð og setningar bókstaflega.

Og þá er spurningin þessi: Ertu maður kímninnar og skemmtilegrar rökræðu eða smanbitinn bókstafstrúarmaður?

Þetta snýst ekki um að vera bókstafstrúaður. Ef þú hefðir t.d. lesið greinina sem þú vísaðir á þá hefðirðu séð að ‘hundur’ var niðrandi orð hjá gyðingum um heiðingja.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 20/12/2007 00.39

Ég gleymdi einu, Hjalti. Hefur þú ekkert að segja um hina tvo textana sem ég nefndi? Vildirðu bara tala um „brandara“ Jesú um hundana. Kanverska konan skildi þann brandara mæta vel!

Ég sé bara ekkert í þessum textum sem tengist kvennréttindum, annað en að þarna eru konur.

Örn Bárður @ 20/12/2007 14.08

Já, en Hjalti, þú getur ekki skilið samtalið af því að þú ert fyrirfram með fordóma gegn Kristi og öllu hans starfi, afstöðu hans til lífsins og allt það.

Ég er greinilega „að kast brauðinu í Tjörnina!“

Lestu þetta aftur í greininni sem þú heldur að ég hafi ekki lesið:

„Conclusion

“Because this story emphasizes the Jewishness of Jesus, it may provide a glimpse into the actual historical Jesus. In this story Jesus is portrayed within the context of the Jewish understanding of purity since he regards the Gentile woman as unclean. Despite this, we learn that the wisdom teacher was not above appreciating the cleverness of others (even if they are women) since, in Mark, he effected a cure on the basis of the woman’s reply. His mission is to the children of Israel alone, not to the unclean Gentile “dogs” who will not be a part of God’s coming rule. However, Mark’s readers are encouraged by the story’s outcome for it seems possible that Gentiles can participate to some degree in the coming rule of God. Jesus’ initial rejection need not be mitigated out of a strange fear that Jesus’ image will become tarnished. The moral of the story is bigger than that, for as a result of the woman’s brilliant reply participation in God’s kingdom is possible for the Gentiles after all.”

Og þar með átt þú einnig von og Vantrúarhópurinn allur!

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 20/12/2007 23.34

Já, en Hjalti, þú getur ekki skilið samtalið af því að þú ert fyrirfram með fordóma gegn Kristi og öllu hans starfi, afstöðu hans til lífsins og allt það.

Ég gæti sömuleiðis alveg fullyrt að þú getir ekki skilið samtalið af þvía ð þú ert með fyrirfram fordóma gagnvart Jesú og öllu hans starfi, afstöðu hans til lífsins og allt það.

Það er afar lélegt hjá þér að geta ekki rökrætt túlkun þessarar sögu en að fullyrða bara að ég geti ekki skilið hana af því að ég sé fordómafullur.

Af hverju heldurðu að þetta sé brandari? Finnst þér líklegt að Jesús svari konu, sem grátbiður hann um að lækna dóttur sína, með því að neita henni með brandara?

Í þessum niðurlagsorðum kemur fram að Jesús hafi talið konuna verið óhreina, en hafi samt læknað dóttur hennar vegna þess að hún kom með snjallt svar. Þetta er síðan (réttilega) túlkað sem saga um það að heiðingjar eiga möguleika á því að frelsast. Hvað í þessu telur þú eiginlega styðja þína túlkun?

Carlos @ 20/12/2007 23.55

Ég ætla að ítreka spurningu Arnar, Hjalti, er það bara þessi eini brandari/saga sem þú heldur að skiptir máli, nokkur vers sem segja allt um það hvort eða hvernig jafnréttissinni Jesús var? Heldurðu að réttindabarátta kvenna í kirkjunni, sem hófst fyrir alvöru á 19. öld hafi eingöngu nokkur vers til að vitna til?

Sagan um kanversku konuna á sér hliðstæðu í sögunni um svein hundraðshöfðingjans/þjón konungsmannsins og síðar Pétri og Kornelíusi. Þær sögur eiga allar það sameiginlegt að benda gyðinglegu og gyðingkristnu umhverfi á að Jesús var ekki aðeins sendur til karlkyns gyðinga. Byltingarkennt var það e.t.v. ekki, þessi áhersla hafði áður heyrst, eitt besta dæmið er bókin “Jónas” í gamla testamenntinu, valdir kaflar í öðrum Jesaja (frá kafla 40).

Talandi um spámennina, Amos og Hósea gagnrýndu samtíð sína harðlega fyrir skort félagslegs réttlætis og mismunun, eitthvað sem mótaði gyðingdóm, kristna trú og Islam. Í þessu samhengi skáru þessi trúarbrögð sig frá sínu nánasta umhverfi, á vissum tímabilum í lífi þeirra. Karl Jasper (og Karen Armstrong) kallar þetta “axiom age” trúarbrögð (sjá wikipedia), þegar ytra ritúal mótar innra líf trúarbragðanna.

Kvenguðfræðingar hafa bent á Mörtu og Maríu og aðrar konur í kringum Jesú sem upphaf fyrirmyndir í réttindarbaráttunni. Auðveldast fyrir þig, viljiðu skoða framlag kristinnar trúar til kvenréttinda, er að kíkja á bækur Auðar Eir Vilhjálmsdóttur, eða slá upp orðunum “feminist” og “theology” í góðum leitarvélum.

Annars er ekki erfitt að rökræða túlkun sögu eins og þeirrar sem þú staldraðir við, spurningin er bara til hvers, ef það er ekki gert með hliðsjón af frumtextum og með aðgangi að niðurstöðum helstu rannsakenda.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 21/12/2007 01.12

Ég ætla að ítreka spurningu Arnar, Hjalti, er það bara þessi eini brandari/saga sem þú heldur að skiptir máli, nokkur vers sem segja allt um það hvort eða hvernig jafnréttissinni Jesús var? Heldurðu að réttindabarátta kvenna í kirkjunni, sem hófst fyrir alvöru á 19. öld hafi eingöngu nokkur vers til að vitna til?

Eins og ég skrifaði í @ 20/12/2007 00.39, þá sé ég ekkert í hinum tveimur textunum sem bendir til þess að Jesús hafi verið kvennréttindadinni.

Hvaða vers Jesú vilt þú vísa til?

Annars er ekki erfitt að rökræða túlkun sögu eins og þeirrar sem þú staldraðir við, spurningin er bara til hvers, ef það er ekki gert með hliðsjón af frumtextum og með aðgangi að niðurstöðum helstu rannsakenda.

Og hver vill ekki gera það með hliðsjón af frumtextum og með aðgangi að niðurstöðum helstu rannsakenda? Ég persónulega er “mellufær” í forn-grísku og skoða oftast hvað ritskýringarrit hafa að segja um texta í biblíunni áður en ég tjái mig um þá. Það er t.d. satt um þessa sögu, ritskýrendurnir virðast líka vera húmorslausir.

Carlos @ 21/12/2007 09.49

Hver hélt því að Jesús væri kvennréttindasinni? Það er 19. aldar fyrirbæri og er beinlínis rangt að neyða hann í þann farveg. Örn benti hinsvegar á að í boðun Jesú og kirkjunnar fælist sýn og efni, sem leiddi af sér baráttu fyrir almennum mann- og kvenréttindum.

Þú spyrð hvort það er nóg að Jesús yrði á konur til þess að álykta að svo sé? Ef þú einskorðar þig við einstaka vers mætti ætla að öll hin versin, sem ekki tala um konur og Jesú í sömu setningu bæru þau sem gera það ofurliði. En áhrif biblíunnar einskorðast ekki við einstök vers (þótt vissulega hafi einstaka vers valdið miklum skaða, s.s. “konur þegi á safnaðarsamkomum”). Hvaða einstaka vers vil ég vísa til, spyrð þú? Bókstafslestur og túlkun biblíunnar (eða laga, eða umræðu eins og þessarar) leiðir ekki neitt auk þess sem ég vísa í verk annarra, til þess að spara mér fyrirhöfn hér. Ég ætla ekki að eyða fleiri tugum klukkustunda að setja saman greinagerð til þess eins að láta skjóta hana niður með einni eða tvær setningar, þannig að ef þú vilt fá það stappað og með sósu hvað snýr upp eða niður í kristinni mannréttindabaráttu, skaltu lesa þær bækur og greinar sem um það fjalla. Notaðu google scholar og leitarorðin “human rights” “christianity” “theology” og þrengdu síðan leitina.

Viljir þú fá almennileg kanónuskotfæri á biblíuna, vísa ég þér aftur á bók Spong, The Sins of Scripture, sem ætti að sýna þér hvar og hvernig kirkjan hefur grafið hugmyndafræðileg lík sín í gegnum aldirnar og hvernig trúmenn geta samt sem áður lesið biblíuna sér til uppbyggingar. Í framhaldi af því mæli ég með bókum á borð við Marcus, Reading the Bible Again for the Very First Time. Minnir að ég hafi bent á þær áður þannig að nú er lag að fræðast, ef þér er alvara í að dýpka þekkingu þína.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 21/12/2007 18.02

Hver hélt því að Jesús væri kvennréttindasinni?

Örn Bárður sagði að Jesús hafi verið: “öldum á undan í allri umræðu um kvenréttindi”. Þér finnst kannski rangt að segja að þett þýði að Örn Bárður hafi sagt að Jesús væri kvennréttindasinni.

Örn benti hinsvegar á að í boðun Jesú og kirkjunnar fælist sýn og efni, sem leiddi af sér baráttu fyrir almennum mann- og kvenréttindum.

Og hvar í boðun Jesú er þetta efni að finna?

Þú spyrð hvort það er nóg að Jesús yrði á konur til þess að álykta að svo sé?

Ég spurði einfaldlega að því vegna þess að Örn Bárður vísar á vers þar sem Jesús talar bara við konur, hann bendir ekki hvar þessa framúrstefnu Jesú er að finna.

Ef þú einskorðar þig við einstaka vers mætti ætla að öll hin versin, sem ekki tala um konur og Jesú í sömu setningu bæru þau sem gera það ofurliði.

Og hvers vegna heldurðu að ég vilji einskorða mig við þessi vers? Bentu þá á hin versin.

Bókstafslestur og túlkun biblíunnar (eða laga, eða umræðu eins og þessarar) leiðir ekki neitt…

Er það nú orðinn bókstafslestur að biðja um að Örn vísi á hvaðan hann hefur þessar hugmyndir um Jesú?

Síðan er ég fullfær um það að finna heimildir á netinu, staðreyndin er bara sú að það er rangt að Jesús hafi verið “öldum á undan í allri umræðu um kvenréttindi”, þetta er bara dæmigerð sköpun Jesú í manns eigin mynd.

carlos @ 21/12/2007 21.21

Hjalti minn, endurtekning á því sem aðrir eru búnir að segja (já, ég tilgreindi líka hvar nýmæli Jesú er m.a. að finna) bætir engu við umræðuna. Gott að vita að þú kunnir að leita á netinu.

Heiða María Sigurðardóttir @ 24/12/2007 02.56

Sæll Örn Bárður. Mig langar að gera smávegis athugasemd við þessa setningu: “Hvað er umburðarlyndi ef það er ekki tengt kristinni trú, eða þá til að mynda búddisma eða einhverjum öðrum gildagrunni?” Þetta kemur út hjá þér (þótt ég sé ekki viss um að þú meinir það á þann hátt) eins og að trúleysingjar geti ekki sýnt umburðarlyndi af því að þeir hafi engan gildagrunn, nema þá sjálfskapaðan, til að styðjast við. Fyrir utan að vera niðrandi fyrir trúleysingjann mig (og aftur, ég er ekki viss um að það hafi verið meiningin hjá þér) þá vil ég benda á að langflestir Íslendingar hafa sameiginlegan gildagrunn sem ekki er beintengdur við neina trú. Ég aðhyllist ekki kristið siðferði sem slíkt, heldur íslenskt siðferði, væntanlega af því að það hefur verið fyrir mér haft og er hluti af íslenskri menningu. Ég held því að trúaðir sem trúlausir Íslendingar, ef þú myndir spyrja þá, væru nær öldungis sammála um hvað teldist, og hvað teldist ekki, vera “umburðarlyndi, jafnrétti, lýðræðislegt samstarf, ábyrgð, umhyggja, sáttfýsi og virðing fyrir manngildi”. Þetta tel ég aftur á móti vera hlutlausara og því betra orðalag en “kristið siðferði”, jafnvel þótt inntakið sé nokkurn veginn hið sama, vegna þess að skólinn er ekki trúarleg stofnun né heldur eru allir nemendur kristinnar trúar.

Heiða María Sigurðardóttir @ 24/12/2007 02.58

P.S. Siðgæði átti þetta að vera, ekki siðferði…

Örn Bárður @ 24/12/2007 10.58

Sæl, Heiða María og þakka þér fyrir viðbrögðin.

Þú nefnir „íslenskt siðferði“ og ég spyr: Hvað er það? Og ég leyfi mér að svar: Íslenskt siðferði er mótað af kristnu siðferði, siðferði kærleika og sáttfýsi; mótað af virðingu fyrir öllum mönnum. Íslenskt siðferði er ekki mótað af hefndarhugsun lögmáls Gyðinga né hefndarskyldu heiðinna landnema sem settust hér að og við þekkjum af Íslendingasögunum, sem – Nota Bene – kristnir menn skráðu. (Þeir skráðu trúlega allt það sem við vitum um hinn heiðna sið).

Ég held að guðlausir Íslendingar séu svo mótaðir af „íslensku siðferði“ sem ég tel vera kristið, að þeir átti sig sumir ekki á því. Ég er því alveg fastur á því að umrædd hugtök geti ekki staðið ein og sér. Guðleysingjar verða að skilgreina sitt eigið siðferði og gefa hugtakinu „umburðarlyndi“ inntak út frá sinni „trú“ eða „lífsskoðun“. Þau svífa annars í lausu lofti ef þau hafa enga jarðtengingu, verða eins og innistæðulausir tékkar eins og ég sagði í pistlinum.

Hvað er umburðarlyndi eitt og sér? Verður ekki að vísa með því til að mynda í Hina gullnu reglu Krists sem sagði: Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður það skuluð þér og þeim gjöra. Ef menn vilja ekki vísa í Krist geta þeir til dæmis vísað í aðra útgáfu sem þekkt er víða um heim og er svona: Allt sem þér viljið ekki að aðrir menn gjöri yður skuluð þér ekki gjöra þeim. Kristur setur fram aktífa útgáfu sem er mun glæsilegri, að mínu mati, en hin sem er passíf. Kristur hvetur til góðra verka en hin letur til illra verka, önnur skapar hið góða en hinni gæti hætt til að sitja með hendur í skauti.

Og ef menn geta ekki fellt sig við orðalag þessara tveggja útgáfa af góðri reglu þá verða þeir að vísa í eitthvað annað.

Hvað er umburðarlyndi? Er það að vera kurteis? Er það að þola hvað sem er? Og er það aktíft eða passíft?

Hvað er mannhelgi? Er það að virða mannslíf? Og þá spyr maður til dæmis um rétt ófæddra barna? Rétt sjúklinga? Líknardráp? Halda mætti áfram að spyrja í sama dúr. Er mannhelgin algjör eða afstæð? Hvað gefur manninum helgi?

Ekkert hugtakanna, sem sett eru fram í frumvarpi laga um grunnskóla getur, að mínu áliti, staðið eitt og sér.

Ég held því alls ekki fram að svonefndir trúlausir menn eða guðlausir geti ekki sýnt umburðarlyndi eða siðferðilega breytni. Öðru nær. Ég held reyndar að í sumum tilfellum geti þeir staðið trúuðu fólki framar á mörgum sviðum mannlegrar reisnar og hegðunar. Allt er það auðvitað einstaklingsbundið. Sumt trúað fólk lifir mjög heilu og helguðu lífi og sama má segja um einstaklinga sem skilgreina sig guðlausa. En hvaðan þeirra siðferði er komið þurfa þeir að standa skil á sjálfir en eitt er víst siðferði þeirra er ekki úr lausu lofti gripið.

Siðferðið síast líklega inn um iljar okkar af þeirri jörð og umhverfi sem við ferðumst um á lífsleiðinni. Og á steinlögðum strætum hins vestræna heims eru víst flestir steinanna af því bjargi sem Kristur hvatti okkur til að byggja líf okkar á. Þeir bara eru þarna og anda frá sér góðum gildum og fögrum. Steinarnir eru auðvitað „lifandi steinar“ eins og Pétur postuli orðaði það, fólkið, samferðarfólkið, sem mótar okkur á heimilum, í skólum og hvar sem við leggjum okkar leið.

Heiða María Sigurðardóttir @ 24/12/2007 13.26

Sæll Örn Bárður, og þakka þér fyrir ítarlegt svar. Ég hef því miður ekki tíma, allavega ekki í dag, til að svara þér í jafn löngu máli. Ég tel að það sé rétt hjá þér að almennt íslenskt siðgæði sé að miklu leyti mótað af kristinni trú (þó alls ekki að öllu leyti, sjá t.d. Hávamál sem eftir minni bestu vitund er heiðinn texti en á samt enn erindi við okkur), og ég hef alls ekkert út á það að setja. Þótt ég trúi t.d. ekki á Jesús sem guð tel ég hann hafa verið afar merkan og áhrifamikinn heimspeking. Ég vil samt setja spurningamerki við það að kristið siðgæði sé jafn vel skilgreint og þú vilt vera að láta. Vissulega höfum við boðorðin 10, gullnu regluna o.s.frv. en það er líka sumt í Biblíunni sem var barn síns tíma og stangast á við það sem flestir myndu nú kalla gott siðgæði (afsakaðu að ég nefni engin dæmi, myndi finna þau ef ég hefði tíma). Ef það er skilgreining sem áhyggjurnar snúast um, nú þá má bara skilgreina umburðarlyndi og alla þessa nýju romsu einhvers staðar í grunnskólalögunum. Ég vil þó ítreka að ég held að flestir viti við hvað er átt, og að þetta sé skýrara og hlutlausara svona en áður. Svo ætla ég að gamni að nefna, svona af því að ég er “gamall” sálfræðinemi og núverandi taugavísindanemi, að gullna reglan gæti verið innbyggð í okkur mennina frá náttúrunnar hendi (og jafnvel í aðrar dýrategundir). Á fræðajargi kallast þetta gagnkvæmni (e. reciprocity). Ég skrifaði fyrir nokkrum árum lítinn pistil um gagnkvæmni á Wikipediu (en ég lofa engu um gæðin): http://is.wikipedia.org/wiki/Gagnkvæmni

Ég er farin í pakkaleiðangur! Gleðileg jól!

Örn Bárður @ 24/12/2007 13.26

Meira til Heiðu Maríu.

Ég held því fram að ekkert hlutleysi sé til. Allir standa á einhverjum sjónarhóli. Hlutlaus gildi eru ekki til. Allt verður að hafa undirstöðu. Og ef tómarúm myndast þá varir það ekki lengi, eitthvað nýtt streymir inn og fyllir rýmið. Og hvaðan kemur það? Innstreymið á sér einhvern uppruna og undirstöðu. Allt á sér uppruna – nema Guð!

Örn Bárður @ 24/12/2007 13.42

Úps! Ég sé ekki að þú varst búin að svara þegar ég bætti við mín ummæli. Held því áfram hér út frá þínum viðbrögðum.

Já, margt í Biblíunni er úrelt en annað stendur enn óhaggað. Hávamál geyma spakmæli sem enn eru í gildi. Innan allra trúarbragða er vísdómur sem stenst tímans tönn og mælikvarða kærleika og friðar. Enda er mannkynið eitt og hjörtun slá eins í öllum hverfum heimsins.

Sköpunartrú mín fagnar því að gullna reglan sé inngróin í sálu og sinni. Boðorðin eru líka rituð á hjörtu okkar mannanna, hvort sem við fæðumst í Bangladesh, Betlehem eða Bolungavík.

Hlakka til að lesa grein þína um „gagnkvæmni“.

Gleðileg jól!